L'enrichissement sans cause (deux créances)
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Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
L'éducation nationale m'a versé un demi traitement pendant 4 ans au visa de l'article 47 du décret 86-442 du 14 mars 86 modifié.(de 2001 à 2005). j'ai donc perçu ces sommes de plein droit.
Je vous laisse le soin de lire ce texte.
A priori, l' administration considère que, du fait que ma retraite a eu un effet rétroactif, les arrérages de la pension devaient se substituer au demi traitement versé préalablement.
Or les arrérages de la pension ne font que 13000 euros et le demi traitement à reverser a un montant de 42000 euros.
C'est pourquoi le rectorat me demande le reversement de ces sommes, et le TPG a reporté les 13000 euros des arrérages sur le recouvrement des titres, ce qui me fait un restant dû de 28000 euros.
Or la demande du reversement n'est pas très motivée.
On me dit simplement " vous avez perçu un demi traitement sur le fondement du décret...(indiqué ci-dessus)" Vous avez été mise à la retraite à compter de 2001.
Vous devez rembourser le 1/2 traitement"
Je conteste en m'appuyant sur le décret qui dit que je devais percevoir le demi- traitement "jusqu'à la DATE DE LA DÉCISION d'admission à la retraite", cette décision ayant été prise en 2005.
L'effet rétroactif de la retraite ne change rien pour moi aux dispositions du décret, dès lors que la décision d'admission à la retraite et la date d'effet de cette dernière ne sont pas la même chose.
La DATE de la décision ne peut bouger.
Or aucune disposition législative contraire n'a été alléguée.
Cela va-t'il suffir pour convaincre le juge? Sachant que j'ai invoqué également le moyen des décisions créatrices de droit.
J'en suis moins sûre, car un titre de pension m'a été octroyé au 1/09/2001
Je ne peux cumuler les arrérages de la pension et le demi traitement.
C'est pourquoi je me pose le problème de l'enrichissement sans cause. Ici, on pourrait dire que deux créances sont en concurrence.
J'ai cru comprendre que dans ce cas là , c'est la plus petite des deux sommes qui doit être reversée à l'appauvri.
Ici l'enrichi serait moi(hum) et l'appauvri l'état.
je ne peux cumuler le demi traitement et la pension.
Ne puis je pas invoquer le fait que si j'avais à reverser l'une des deux sommes, ce seraient les arrérages de pension de 13000 euros qui devraient être reversés et non le demi traitement?
De plus ce type de moyens est généralement soulevé par le juge comme moyen d'office dans le recours de plein contentieux.
Je voudrais que vous m'expliquiez bien ce principe, afin que je vois si je peux l'appliquer .
Je vous laisse le soin de lire ce texte.
A priori, l' administration considère que, du fait que ma retraite a eu un effet rétroactif, les arrérages de la pension devaient se substituer au demi traitement versé préalablement.
Or les arrérages de la pension ne font que 13000 euros et le demi traitement à reverser a un montant de 42000 euros.
C'est pourquoi le rectorat me demande le reversement de ces sommes, et le TPG a reporté les 13000 euros des arrérages sur le recouvrement des titres, ce qui me fait un restant dû de 28000 euros.
Or la demande du reversement n'est pas très motivée.
On me dit simplement " vous avez perçu un demi traitement sur le fondement du décret...(indiqué ci-dessus)" Vous avez été mise à la retraite à compter de 2001.
Vous devez rembourser le 1/2 traitement"
Je conteste en m'appuyant sur le décret qui dit que je devais percevoir le demi- traitement "jusqu'à la DATE DE LA DÉCISION d'admission à la retraite", cette décision ayant été prise en 2005.
L'effet rétroactif de la retraite ne change rien pour moi aux dispositions du décret, dès lors que la décision d'admission à la retraite et la date d'effet de cette dernière ne sont pas la même chose.
La DATE de la décision ne peut bouger.
Or aucune disposition législative contraire n'a été alléguée.
Cela va-t'il suffir pour convaincre le juge? Sachant que j'ai invoqué également le moyen des décisions créatrices de droit.
J'en suis moins sûre, car un titre de pension m'a été octroyé au 1/09/2001
Je ne peux cumuler les arrérages de la pension et le demi traitement.
C'est pourquoi je me pose le problème de l'enrichissement sans cause. Ici, on pourrait dire que deux créances sont en concurrence.
J'ai cru comprendre que dans ce cas là , c'est la plus petite des deux sommes qui doit être reversée à l'appauvri.
Ici l'enrichi serait moi(hum) et l'appauvri l'état.
je ne peux cumuler le demi traitement et la pension.
Ne puis je pas invoquer le fait que si j'avais à reverser l'une des deux sommes, ce seraient les arrérages de pension de 13000 euros qui devraient être reversés et non le demi traitement?
De plus ce type de moyens est généralement soulevé par le juge comme moyen d'office dans le recours de plein contentieux.
Je voudrais que vous m'expliquiez bien ce principe, afin que je vois si je peux l'appliquer .
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Bonjour madame,
Je suis totalement d'accord avec vous. Le décrêt explique bien que le demi traitement doit être versé entre la date de retour du congés maladie et la date éventuelle de décision de mise à la retraite.
Si la décision de mise à la retraite a été prise en 2005, vous aviez droit au demi traitement jusqu'en 2005 et si vous avez reçu, par erreur, la pension avant 2005, vous devez rendre la pension reçue.
L'enrichissement sans cause ne s'applique pas ici. On serait plutôt dans le cadre de la répétition de l'indu qui nécessite que le créancier démontre la caractère indu de la créance, ce qui n'est pas gagné compte tenu du fait que le décret est assez explicite.
Très cordialement.
Citation :
A priori, l' administration considère que, du fait que ma retraite a eu un effet rétroactif, les arrérages de la pension devaient se substituer au demi traitement versé préalablement.
Or les arrérages de la pension ne font que 13000 euros et le demi traitement à reverser a un montant de 42000 euros.
C'est pourquoi le rectorat me demande le reversement de ces sommes, et le TPG a reporté les 13000 euros des arrérages sur le recouvrement des titres, ce qui me fait un restant dû de 28000 euros.
Or la demande du reversement n'est pas très motivée.
On me dit simplement " vous avez perçu un demi traitement sur le fondement du décret...(indiqué ci-dessus)" Vous avez été mise à la retraite à compter de 2001.
Vous devez rembourser le 1/2 traitement"
Je conteste en m'appuyant sur le décret qui dit que je devais percevoir le demi- traitement "jusqu'à la DATE DE LA DÉCISION d'admission à la retraite", cette décision ayant été prise en 2005.
L'effet rétroactif de la retraite ne change rien pour moi aux dispositions du décret, dès lors que la décision d'admission à la retraite et la date d'effet de cette dernière ne sont pas la même chose.
La DATE de la décision ne peut bouger.
Or aucune disposition législative contraire n'a été alléguée.
Cela va-t'il suffir pour convaincre le juge? Sachant que j'ai invoqué également le moyen des décisions créatrices de droit.
A priori, l' administration considère que, du fait que ma retraite a eu un effet rétroactif, les arrérages de la pension devaient se substituer au demi traitement versé préalablement.
Or les arrérages de la pension ne font que 13000 euros et le demi traitement à reverser a un montant de 42000 euros.
C'est pourquoi le rectorat me demande le reversement de ces sommes, et le TPG a reporté les 13000 euros des arrérages sur le recouvrement des titres, ce qui me fait un restant dû de 28000 euros.
Or la demande du reversement n'est pas très motivée.
On me dit simplement " vous avez perçu un demi traitement sur le fondement du décret...(indiqué ci-dessus)" Vous avez été mise à la retraite à compter de 2001.
Vous devez rembourser le 1/2 traitement"
Je conteste en m'appuyant sur le décret qui dit que je devais percevoir le demi- traitement "jusqu'à la DATE DE LA DÉCISION d'admission à la retraite", cette décision ayant été prise en 2005.
L'effet rétroactif de la retraite ne change rien pour moi aux dispositions du décret, dès lors que la décision d'admission à la retraite et la date d'effet de cette dernière ne sont pas la même chose.
La DATE de la décision ne peut bouger.
Or aucune disposition législative contraire n'a été alléguée.
Cela va-t'il suffir pour convaincre le juge? Sachant que j'ai invoqué également le moyen des décisions créatrices de droit.
Je suis totalement d'accord avec vous. Le décrêt explique bien que le demi traitement doit être versé entre la date de retour du congés maladie et la date éventuelle de décision de mise à la retraite.
Si la décision de mise à la retraite a été prise en 2005, vous aviez droit au demi traitement jusqu'en 2005 et si vous avez reçu, par erreur, la pension avant 2005, vous devez rendre la pension reçue.
Citation :
C'est pourquoi je me pose le problème de l'enrichissement sans cause. Ici, on pourrait dire que deux créances sont en concurrence.
J'ai cru comprendre que dans ce cas là , c'est la plus petite des deux sommes qui doit être reversée à l'appauvri.
Ici l'enrichi serait moi(hum) et l'appauvri l'état.
je ne peux cumuler le demi traitement et la pension.
Ne puis je pas invoquer le fait que si j'avais à reverser l'une des deux sommes, ce seraient les arrérages de pension de 13000 euros qui devraient être reversés et non le demi traitement?
De plus ce type de moyens est généralement soulevé par le juge comme moyen d'office dans le recours de plein contentieux.
C'est pourquoi je me pose le problème de l'enrichissement sans cause. Ici, on pourrait dire que deux créances sont en concurrence.
J'ai cru comprendre que dans ce cas là , c'est la plus petite des deux sommes qui doit être reversée à l'appauvri.
Ici l'enrichi serait moi(hum) et l'appauvri l'état.
je ne peux cumuler le demi traitement et la pension.
Ne puis je pas invoquer le fait que si j'avais à reverser l'une des deux sommes, ce seraient les arrérages de pension de 13000 euros qui devraient être reversés et non le demi traitement?
De plus ce type de moyens est généralement soulevé par le juge comme moyen d'office dans le recours de plein contentieux.
L'enrichissement sans cause ne s'applique pas ici. On serait plutôt dans le cadre de la répétition de l'indu qui nécessite que le créancier démontre la caractère indu de la créance, ce qui n'est pas gagné compte tenu du fait que le décret est assez explicite.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Merci, vous me rassurez.
Comme ils insistent en émettant de nouveaux titres, il y a de quoi perdre confiance ou devenir paranoïaque.
De plus le problème étant que, de toute façon, l'administration s'est délivré des titres de perception, elle n'a pas eu besoin de prouver quoi que ce soit pour me soumettre de payer et par la suite, de me menacer de saisie vente.
C'est pourquoi j'ai du faire mon premier recours, qui au titre du décret de 92,
suspend paiements et poursuites.
Cela n'a pas empêché le TPG de me notifier de nouveaux titres.
Et de me remettre dans l'obligation de payer.
Or, mon recours, apparemment efficace , ne serait-ce que sur la forme, permettait non seulement d'annuler les titres, soit le demi-traitement réclamé mais aussi de récupérer les 13000 euros prélevés pour le recouvrement de ce dernier sur les arrérages de la pension, soit de cumuler les deux!
mais ce n'est pas de ma faute si le ministre du budget ma délivré un titre de pension à compter de 2001.
Cela a du mettre l'administration très en colère...
Et c'est pour cela qu'ils ont émis de mouveaux titres sans les vices de forme.
C'est pour cela que si je conteste le fond dans mon prochain recours,
Il faut que je reste raisonnable dans mes demandes et que je fasse comprendre au juge qu'en fait c'est la pension qui aurait du être réclamée (ce que ne peut faire le rectorat, qui n'est pas responsable du versement de la pension). C'est pour cela que je me fondais sur l'enrichissement sans cause.
Dans ce cas, je garde mon demi- traitement, donc je n'ai pas le restant dû de 28000 euros à payer,
mais je leur laisse les 13000 euros des arrérages.
C'est plus judicieux.
Sinon le juge va trouver que j'en demande trop, et il va raisonner bêtement comme l'éducation nationale et dire que l'effet rétroactif de la retraite entraine la restitution des sommes perçues
aprés la date d'effet de celle-ci.
Il ne faut pas oublier que l'Etat est souverain.
Qu'en pensez- vous?
Cordialement,
Comme ils insistent en émettant de nouveaux titres, il y a de quoi perdre confiance ou devenir paranoïaque.
De plus le problème étant que, de toute façon, l'administration s'est délivré des titres de perception, elle n'a pas eu besoin de prouver quoi que ce soit pour me soumettre de payer et par la suite, de me menacer de saisie vente.
C'est pourquoi j'ai du faire mon premier recours, qui au titre du décret de 92,
suspend paiements et poursuites.
Cela n'a pas empêché le TPG de me notifier de nouveaux titres.
Et de me remettre dans l'obligation de payer.
Or, mon recours, apparemment efficace , ne serait-ce que sur la forme, permettait non seulement d'annuler les titres, soit le demi-traitement réclamé mais aussi de récupérer les 13000 euros prélevés pour le recouvrement de ce dernier sur les arrérages de la pension, soit de cumuler les deux!
mais ce n'est pas de ma faute si le ministre du budget ma délivré un titre de pension à compter de 2001.
Cela a du mettre l'administration très en colère...
Et c'est pour cela qu'ils ont émis de mouveaux titres sans les vices de forme.
C'est pour cela que si je conteste le fond dans mon prochain recours,
Il faut que je reste raisonnable dans mes demandes et que je fasse comprendre au juge qu'en fait c'est la pension qui aurait du être réclamée (ce que ne peut faire le rectorat, qui n'est pas responsable du versement de la pension). C'est pour cela que je me fondais sur l'enrichissement sans cause.
Dans ce cas, je garde mon demi- traitement, donc je n'ai pas le restant dû de 28000 euros à payer,
mais je leur laisse les 13000 euros des arrérages.
C'est plus judicieux.
Sinon le juge va trouver que j'en demande trop, et il va raisonner bêtement comme l'éducation nationale et dire que l'effet rétroactif de la retraite entraine la restitution des sommes perçues
aprés la date d'effet de celle-ci.
Il ne faut pas oublier que l'Etat est souverain.
Qu'en pensez- vous?
Cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Je partage tout à fait votre conception. Cela ne sert à rien de se battre pour les arrérages de pension dans la mesure où l'administration a effectivement fait une erreur. L'un dans l'autre, les arrérages devront probablement être remboursés du fait de l'action en répétition de l'indu.
Mieux vaut se concentrer sur le demi-traitement.
Quant à l'Etat, il est effectivement souverain mais il ne peut pas pour autant tout se permettre, c'est ce qui distingue l'Etat de droit de l'Etat de nature.
Très cordialement.
Citation :
Sinon le juge va trouver que j'en demande trop, et il va raisonner bêt http://www.information-juridique.com/images/formulaire/bouton_citation.gifement comme l'éducation nationale et dire que l'effet rétroactif de la retraite entraine la restitution des sommes perçues
aprés la date d'effet de celle-ci.
Il ne faut pas oublier que l'Etat est souverain.
Qu'en pensez- vous?
Sinon le juge va trouver que j'en demande trop, et il va raisonner bêt http://www.information-juridique.com/images/formulaire/bouton_citation.gifement comme l'éducation nationale et dire que l'effet rétroactif de la retraite entraine la restitution des sommes perçues
aprés la date d'effet de celle-ci.
Il ne faut pas oublier que l'Etat est souverain.
Qu'en pensez- vous?
Je partage tout à fait votre conception. Cela ne sert à rien de se battre pour les arrérages de pension dans la mesure où l'administration a effectivement fait une erreur. L'un dans l'autre, les arrérages devront probablement être remboursés du fait de l'action en répétition de l'indu.
Mieux vaut se concentrer sur le demi-traitement.
Quant à l'Etat, il est effectivement souverain mais il ne peut pas pour autant tout se permettre, c'est ce qui distingue l'Etat de droit de l'Etat de nature.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Je ne pense pas que le trésor peut me demander mes 13000 euros au titre de la répétition de l'indu,
Du moins pas pour le moment.
Parce que j'ai un titre de pension à compter du 1/09/2001,
En vertu de ce titre, j'ai droit aux arrérages de la pension de 2001 à 2005.
Le décret m'a également donné droit au demi-traitement.
Ils ne pourraient se baser que sur l'enrichissement sans cause, et encore il n'est pas sans cause puisque fondé sur des textes juridiques.
IL n'y a que la radiation des cadres, intervenue en 2005 avec effet rétroactif,
qui peut leur faire dire que l'application du décret disparaît en même temps que mon statut de fonctionnaire.
or je ne peux plus contester cette décision.
J'ai trouvé aujourd'hui une juriprudence qui dit que la retraite, même si la date de décision est ultérieure à la date d'effet, ne peut comporter d'effet rétroactif (soit sur les droits à pension), à moins de résorber une illégalité.
Je ne sais si, dans mon cas, on a résorbé une illégalité, dès lors que l'on a rétabli ma position statutaire qui était donc la retraite.
De toute façon il ne m'ont opposé jusqu'à présent aucun texte à l'appui de leur décision.
Cordialement.
Du moins pas pour le moment.
Parce que j'ai un titre de pension à compter du 1/09/2001,
En vertu de ce titre, j'ai droit aux arrérages de la pension de 2001 à 2005.
Le décret m'a également donné droit au demi-traitement.
Ils ne pourraient se baser que sur l'enrichissement sans cause, et encore il n'est pas sans cause puisque fondé sur des textes juridiques.
IL n'y a que la radiation des cadres, intervenue en 2005 avec effet rétroactif,
qui peut leur faire dire que l'application du décret disparaît en même temps que mon statut de fonctionnaire.
or je ne peux plus contester cette décision.
J'ai trouvé aujourd'hui une juriprudence qui dit que la retraite, même si la date de décision est ultérieure à la date d'effet, ne peut comporter d'effet rétroactif (soit sur les droits à pension), à moins de résorber une illégalité.
Je ne sais si, dans mon cas, on a résorbé une illégalité, dès lors que l'on a rétabli ma position statutaire qui était donc la retraite.
De toute façon il ne m'ont opposé jusqu'à présent aucun texte à l'appui de leur décision.
Cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Et on en revient au problème de la prescription des arrérages en plus.
Et de surcroit, l'administration a annulé d'elle même les titres quand ils ont été confrontés au TA. Donc c'est bien qu'ils se sentaient en tords. Je crois me souvenir que vous aviez aussi "plaidé" les décisions créatrices de droits individuels, cela a donné quoi?
Très cordialement.
Citation :
Je ne pense pas que le trésor peut me demander mes 13000 euros au titre de la répétition de l'indu,
Du moins pas pour le moment.
Parce que j'ai un titre de pension à compter du 1/09/2001,
En vertu de ce titre, j'ai droit aux arrérages de la pension de 2001 à 2005.
Le décret m'a également donné droit au demi-traitement.
Ils ne pourraient se baser que sur l'enrichissement sans cause, et encore il n'est pas sans cause puisque fondé sur des textes juridiques.
Je ne pense pas que le trésor peut me demander mes 13000 euros au titre de la répétition de l'indu,
Du moins pas pour le moment.
Parce que j'ai un titre de pension à compter du 1/09/2001,
En vertu de ce titre, j'ai droit aux arrérages de la pension de 2001 à 2005.
Le décret m'a également donné droit au demi-traitement.
Ils ne pourraient se baser que sur l'enrichissement sans cause, et encore il n'est pas sans cause puisque fondé sur des textes juridiques.
Et on en revient au problème de la prescription des arrérages en plus.
Citation :
De toute façon il ne m'ont opposé jusqu'à présent aucun texte à l'appui de leur décision.
De toute façon il ne m'ont opposé jusqu'à présent aucun texte à l'appui de leur décision.
Et de surcroit, l'administration a annulé d'elle même les titres quand ils ont été confrontés au TA. Donc c'est bien qu'ils se sentaient en tords. Je crois me souvenir que vous aviez aussi "plaidé" les décisions créatrices de droits individuels, cela a donné quoi?
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Sur mon argumentation de fond, il n'ont rien répondu ou presque.
Déjà, mon adversaire est le rectorat (ordonnateur des titres)
Et c'est toujours le trésor public qui répond!
A cela il déclarent à plusieurs reprises qu'il ne relève pas de leur compétence
de statuer sur le bien fondé de la créance, le rectorat étant seul habilité à cela.
Mais alors, pourquoi le rectorat ne répond rien à ce sujet?
C'est bien contre eux que le requète est formée!
Le seul truc que le trésor a répondu à ce sujet c'est que l'éducation nationale
m'avait prévenu à l'avance de ce que les sommes seraient à rembourser.
Ca me faisait un belle jambe, j'étais obligée de les percevoir, et je n'avais même pas le droit de gagner ma vie ailleurs puisque j'étais fonctionnaire!
A ce propos l'ANPE m'avait invitée gentiment à prendre la porte.
Alors, comment mettre ces sommes de coté?
En montrant ma belle jambe?
Bref cet argument ne tient pas la route.
Comme c'est une procédure "inquisitoire", il se peut que le tribunal ne nous ait pas transmis tous les mémoires.
Enfin cela reste assez mystérieux.
Le seul document émanant du rectorat étant un courrier adressé au président du tribunal, par lequel le Recteur,
évoquant l'annulation des titres initiaux, demande un non lieu à statuer.
Du reste l'essentiel du procés s'étant axé sur la forme (mon avocat avait beaucoup misé la dessus, et c'est vrai que sur cet aspect ,on n'avait pas de soucis à se faire), il n'y avait sûrement pas pas lieu de se casser la tête sur le fond, le juge pratiquant "l'économie des moyens".
Donc mon avocat a mis les moyens de fond que je lui ai exposés sans les soigner.
C'est ce qui m'inquiète.
En effet une jurisprudence récente dit que quand il annule des titres sur la forme, le juge
prescrit pendant un certain délai les sommes déja prélevées, donc ne les restitue pas au requérant, puis il invite l'administration à émettre si elle le souhaite, de nouveaux titres réguliers dans un certain delai suivant le jugement.
C'est sans doute par connaissance de cette jurisprudence que le Rectorat, a décidé d'émettre de nouveaux titres,
sans toutefois attendre la décision du juge.
Comme quoi mon avocat aurait mieux fait de soigner le fond également. Là dessus, je trouve qu'il ne s'est pas fatigué et
que j'aurais exposé les choses mieux que lui.
Résultat des courses, même si le rectorat n'a rien répondu, il se peut que face à ces moyens de fond exposés à moitié ou de travers, le juge les trouve inopérants,et qu'il fasse comme dans la jurisprudence.
Si c'était perdu d'avance pour le rectorat, pourquoi se serait il cassé la tête à réémettre des titres?
Par fierté? Je ne crois pas.
Pour me mettre la pression? Peut être.
Déjà, mon adversaire est le rectorat (ordonnateur des titres)
Et c'est toujours le trésor public qui répond!
A cela il déclarent à plusieurs reprises qu'il ne relève pas de leur compétence
de statuer sur le bien fondé de la créance, le rectorat étant seul habilité à cela.
Mais alors, pourquoi le rectorat ne répond rien à ce sujet?
C'est bien contre eux que le requète est formée!
Le seul truc que le trésor a répondu à ce sujet c'est que l'éducation nationale
m'avait prévenu à l'avance de ce que les sommes seraient à rembourser.
Ca me faisait un belle jambe, j'étais obligée de les percevoir, et je n'avais même pas le droit de gagner ma vie ailleurs puisque j'étais fonctionnaire!
A ce propos l'ANPE m'avait invitée gentiment à prendre la porte.
Alors, comment mettre ces sommes de coté?
En montrant ma belle jambe?
Bref cet argument ne tient pas la route.
Comme c'est une procédure "inquisitoire", il se peut que le tribunal ne nous ait pas transmis tous les mémoires.
Enfin cela reste assez mystérieux.
Le seul document émanant du rectorat étant un courrier adressé au président du tribunal, par lequel le Recteur,
évoquant l'annulation des titres initiaux, demande un non lieu à statuer.
Du reste l'essentiel du procés s'étant axé sur la forme (mon avocat avait beaucoup misé la dessus, et c'est vrai que sur cet aspect ,on n'avait pas de soucis à se faire), il n'y avait sûrement pas pas lieu de se casser la tête sur le fond, le juge pratiquant "l'économie des moyens".
Donc mon avocat a mis les moyens de fond que je lui ai exposés sans les soigner.
C'est ce qui m'inquiète.
En effet une jurisprudence récente dit que quand il annule des titres sur la forme, le juge
prescrit pendant un certain délai les sommes déja prélevées, donc ne les restitue pas au requérant, puis il invite l'administration à émettre si elle le souhaite, de nouveaux titres réguliers dans un certain delai suivant le jugement.
C'est sans doute par connaissance de cette jurisprudence que le Rectorat, a décidé d'émettre de nouveaux titres,
sans toutefois attendre la décision du juge.
Comme quoi mon avocat aurait mieux fait de soigner le fond également. Là dessus, je trouve qu'il ne s'est pas fatigué et
que j'aurais exposé les choses mieux que lui.
Résultat des courses, même si le rectorat n'a rien répondu, il se peut que face à ces moyens de fond exposés à moitié ou de travers, le juge les trouve inopérants,et qu'il fasse comme dans la jurisprudence.
Si c'était perdu d'avance pour le rectorat, pourquoi se serait il cassé la tête à réémettre des titres?
Par fierté? Je ne crois pas.
Pour me mettre la pression? Peut être.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Bonjour madame,
Aucune idée. Et si le rectorat ne répond pas, impossible d'avoir votre réponse!
Tout à fait. C'est malheureusement parfaitement logique puisque la nullité de forme n'a pas autorité de la chose jugée. C'est à dire qu'elle n'interdit pas à l'administration d'émettre de nouveaux titres. Et ce d'autant plus que l'administration a de toute façon annuler d'elle même les titres. Manœuvre habile pour lui délier les mains pour l'avenir.
Honnêtement, l'administration agit parfois bizarrement. Tout cela étant lié au fait que les responsables du trésor sont pécuniairement responsable en cas de perte ou d'erreur de comptabilité. Cela signifie que si de l'argent est perdu, le TPG doit les sortir de ce poche.
Il s'en suit que si le TPG sent qu'il va devoir mettre la main au portefeuille, il fait tout pour faire rentrer l'argent dans les caisses. Tant pis pour le contribuable.
Très cordialement.
Citation :
de statuer sur le bien fondé de la créance, le rectorat étant seul habilité à cela.
Mais alors, pourquoi le rectorat ne répond rien à ce sujet?
C'est bien contre eux que le requète est formée!
de statuer sur le bien fondé de la créance, le rectorat étant seul habilité à cela.
Mais alors, pourquoi le rectorat ne répond rien à ce sujet?
C'est bien contre eux que le requète est formée!
Aucune idée. Et si le rectorat ne répond pas, impossible d'avoir votre réponse!
Citation :
En effet une jurisprudence récente dit que quand il annule des titres sur la forme, le juge
prescrit pendant un certain délai les sommes déja prélevées, donc ne les restitue pas au requérant, puis il invite l'administration à émettre si elle le souhaite, de nouveaux titres réguliers dans un certain delai suivant le jugement.
En effet une jurisprudence récente dit que quand il annule des titres sur la forme, le juge
prescrit pendant un certain délai les sommes déja prélevées, donc ne les restitue pas au requérant, puis il invite l'administration à émettre si elle le souhaite, de nouveaux titres réguliers dans un certain delai suivant le jugement.
Tout à fait. C'est malheureusement parfaitement logique puisque la nullité de forme n'a pas autorité de la chose jugée. C'est à dire qu'elle n'interdit pas à l'administration d'émettre de nouveaux titres. Et ce d'autant plus que l'administration a de toute façon annuler d'elle même les titres. Manœuvre habile pour lui délier les mains pour l'avenir.
Citation :
Résultat des courses, même si le rectorat n'a rien répondu, il se peut que face à ces moyens de fond exposés à moitié ou de travers, le juge les trouve inopérants,et qu'il fasse comme dans la jurisprudence.
Si c'était perdu d'avance pour le rectorat, pourquoi se serait il cassé la tête à réémettre des titres?
Par fierté? Je ne crois pas.
Pour me mettre la pression? Peut être.
Résultat des courses, même si le rectorat n'a rien répondu, il se peut que face à ces moyens de fond exposés à moitié ou de travers, le juge les trouve inopérants,et qu'il fasse comme dans la jurisprudence.
Si c'était perdu d'avance pour le rectorat, pourquoi se serait il cassé la tête à réémettre des titres?
Par fierté? Je ne crois pas.
Pour me mettre la pression? Peut être.
Honnêtement, l'administration agit parfois bizarrement. Tout cela étant lié au fait que les responsables du trésor sont pécuniairement responsable en cas de perte ou d'erreur de comptabilité. Cela signifie que si de l'argent est perdu, le TPG doit les sortir de ce poche.
Il s'en suit que si le TPG sent qu'il va devoir mettre la main au portefeuille, il fait tout pour faire rentrer l'argent dans les caisses. Tant pis pour le contribuable.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Je ne pense pas qu'il y ait une erreur de comptabilité.
Dans le B.O n°452, quelqu'un explique bien que dans le cas ou le décret me concernant est appliqué il peut tout de même y avoir une jouissance rétroactive de la pension, dès lorsque la position statutaire de l'intérressé doit être régularisée et que cette position ne peut être que la retraite.
Traditionellement , ils font comme cela avec tout le monde.
Mais, d'abord,la décision de mise en retraite se fait en deux mois, donc les sommes en resultant restent tout à fait raisonnables.
De plus, en général, le fonctionnaire bénéficie d'une pension dont le montant
est supérieur au montant du demi traitement.
IL s'en retrouve donc gagnant.
C'est pourquoi dans le B.O en question,l'auteur ajoute:
"Bien entendu, dans l'hypothèse d'une pension comportant un effet rétroactif,
le comptable assignataire chargé du paiement de la pension devra déduire
des premiers arrérages le demi-traitement perçu par l'interéssé jusqu'à la date de la décision prononçant son admission à la retraite.
D'ou il apparait que si, en général le demi- traitement est DEDUIT des arrérages, cela montre
bien qu'en principe ce demi traitement est inférieur aux arrérages.
Du même coup cette mention,"le demi traitement doit être déduit des arrérages de la pension"
apparait en gras comme un principe établi, sur mon titre de pension.
Cependant, cette phrase s'appuit sur des textes du code des pensions qui renvoient totalement
à autre chose. Bref aucune loi ne justifie cette mention.
Quand j'ai téléphoné au service des pensions pour demander pourquoi cette mention était notifiée
sur mon titre de pension, le fonctionnaire m'a répondu qu'il n'en savait rien, et qu'ils avaient tout simplement l'habitude de faire comme cela.
C'est pourquoi il serait intéressant de savoir d'où vient ce "BIEN ENTENDU", prononcé par l'auteur du B.O,
Soit il a estimé que les droits à pension devaient se SUBSTITUER aux dispositions du décret,
Soit il a confronté les deux droits et appliqué la théorie de l'enrichissement sans cause, d'autant plus
qu'il parle d'une soustraction faite per le TPG.
Manque de peau, en appliquant leurs habitudes sur un cas un peu particulier, (retard dans la décision,
pension très faible) ils m'ont lésée de 28000 EUROS
C'est pourquoi mon dossier est très lourd, il fait obstacle à la tradition.
Ce serait un coup à finir en conseil d'état.
Mais je n'ai pas cette ambition.
J'aimerais mieux être tranquille.
Dans le B.O n°452, quelqu'un explique bien que dans le cas ou le décret me concernant est appliqué il peut tout de même y avoir une jouissance rétroactive de la pension, dès lorsque la position statutaire de l'intérressé doit être régularisée et que cette position ne peut être que la retraite.
Traditionellement , ils font comme cela avec tout le monde.
Mais, d'abord,la décision de mise en retraite se fait en deux mois, donc les sommes en resultant restent tout à fait raisonnables.
De plus, en général, le fonctionnaire bénéficie d'une pension dont le montant
est supérieur au montant du demi traitement.
IL s'en retrouve donc gagnant.
C'est pourquoi dans le B.O en question,l'auteur ajoute:
"Bien entendu, dans l'hypothèse d'une pension comportant un effet rétroactif,
le comptable assignataire chargé du paiement de la pension devra déduire
des premiers arrérages le demi-traitement perçu par l'interéssé jusqu'à la date de la décision prononçant son admission à la retraite.
D'ou il apparait que si, en général le demi- traitement est DEDUIT des arrérages, cela montre
bien qu'en principe ce demi traitement est inférieur aux arrérages.
Du même coup cette mention,"le demi traitement doit être déduit des arrérages de la pension"
apparait en gras comme un principe établi, sur mon titre de pension.
Cependant, cette phrase s'appuit sur des textes du code des pensions qui renvoient totalement
à autre chose. Bref aucune loi ne justifie cette mention.
Quand j'ai téléphoné au service des pensions pour demander pourquoi cette mention était notifiée
sur mon titre de pension, le fonctionnaire m'a répondu qu'il n'en savait rien, et qu'ils avaient tout simplement l'habitude de faire comme cela.
C'est pourquoi il serait intéressant de savoir d'où vient ce "BIEN ENTENDU", prononcé par l'auteur du B.O,
Soit il a estimé que les droits à pension devaient se SUBSTITUER aux dispositions du décret,
Soit il a confronté les deux droits et appliqué la théorie de l'enrichissement sans cause, d'autant plus
qu'il parle d'une soustraction faite per le TPG.
Manque de peau, en appliquant leurs habitudes sur un cas un peu particulier, (retard dans la décision,
pension très faible) ils m'ont lésée de 28000 EUROS
C'est pourquoi mon dossier est très lourd, il fait obstacle à la tradition.
Ce serait un coup à finir en conseil d'état.
Mais je n'ai pas cette ambition.
J'aimerais mieux être tranquille.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
En fait, l'auteur semble s'appuyer sur les effets de la rétroactivité. En effet, en considérant que la retraite est rétroactive à une date déterminée, il s'en suit que toutes les sommes perçues au titre du traitement depuis cette date sont "nulles" puisque par l'effet de la rétroactivité, vous étiez considérée comme étant à la retraite.
Donc dans la mesure où ces sommes disparaissent et sont donc remplacées par la pension de retraite, il s'en suit que vous devriez rembourser la différence.
Ce qui me chagrine, c'est que la rétroactivité n'est pas aimée en droit, justement pour ce caractère dangereux. Elle a été visiblement admise ici dans la mesure où elle était une mesure de faveur à l'égard du fonctionnaire.
Or, vous êtes une exception, et en tant que telle, la rétroactivité ne devrait pas pouvoir jouer en votre faveur au noms du principe de l'intangibilité des droits acquis (Arrêt dame cachet et thernon).
Très cordialement.
Citation :
C'est pourquoi il serait intéressant de savoir d'où vient ce "BIEN ENTENDU", prononcé par l'auteur du B.O,
Soit il a estimé que les droits à pension devaient se SUBSTITUER aux dispositions du décret,
Soit il a confronté les deux droits et appliqué la théorie de l'enrichissement sans cause, d'autant plus
qu'il parle d'une soustraction faite per le TPG.
C'est pourquoi il serait intéressant de savoir d'où vient ce "BIEN ENTENDU", prononcé par l'auteur du B.O,
Soit il a estimé que les droits à pension devaient se SUBSTITUER aux dispositions du décret,
Soit il a confronté les deux droits et appliqué la théorie de l'enrichissement sans cause, d'autant plus
qu'il parle d'une soustraction faite per le TPG.
En fait, l'auteur semble s'appuyer sur les effets de la rétroactivité. En effet, en considérant que la retraite est rétroactive à une date déterminée, il s'en suit que toutes les sommes perçues au titre du traitement depuis cette date sont "nulles" puisque par l'effet de la rétroactivité, vous étiez considérée comme étant à la retraite.
Donc dans la mesure où ces sommes disparaissent et sont donc remplacées par la pension de retraite, il s'en suit que vous devriez rembourser la différence.
Ce qui me chagrine, c'est que la rétroactivité n'est pas aimée en droit, justement pour ce caractère dangereux. Elle a été visiblement admise ici dans la mesure où elle était une mesure de faveur à l'égard du fonctionnaire.
Or, vous êtes une exception, et en tant que telle, la rétroactivité ne devrait pas pouvoir jouer en votre faveur au noms du principe de l'intangibilité des droits acquis (Arrêt dame cachet et thernon).
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur,
Vous avez la vision d'un pur juriste. Si nous sommes dans un Etat de droit,
Comment les lois peuvent elles entrainer des catastrophes?
Puisse le juge être comme vous. Et cela peut jouer sur la façon de présenter la requète.
En effet seul Ternon me protège, tant que l'administration n'invoque pas le r 36 du code des pensions.
Le L 26 dit que la mise en paiement de la pension ne peut être antérieure à la date de radiation des cadres, sauf exceptions décret.
le R 36 dit donc que la mise en paiement peut être antérieure a la radiation des cadres si celle-ci DOIT nécessairement avoir un effet rétroactif afin de rétablir l'interréssé dans une position statutaire ou de résorber une inégalité.
Ce R 36, justement cité dans le B.O, est mon ennemi rétroactif.
je le connais depuis le début, mais ils ne me l'ont pas encore opposé.
Sinon, adieu Ternon, qui s'applique sauf dispositions règlementaires contraires.
Mais, le B.O, de 2000, fait référence au décret justement modifié en 2000
Car c'est la que l'on avait rajouté au décret originel de 86 "le demi traitement sera maintenu jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite"
Mais à cette époque, le L 26 et R 36 remplaçaient" la mise en paiement"
par " la jouissance" , ce qui a été ensuite modifié par un décret de 2003.
Ma décision de radiation des cadres est ulterieure à cette modification.
La mise en paiement n'est pas la jouissance, de plus elle PEUT être antérieure, et non ne DOIT.
Au cas d'espèce, ma mise en paiement n'est pas antérieure.
On a commencé à me me payer ma pension après la décision, mois par mois.
Les arrérages ( la jouissance, elle, est antérieure), je ne les ai jamais perçus.
Réservés dès 2005 par le trésor (c'est lui qui est chargé de me payer ma pension) ils ont ensuite été reportés sur les titres de 2006.
En 2007 je reçois alors un bulletin de pension,
13000 euros/ trop perçu-pension/net à payer=0
Trop perçu pension, et trop perçu 1/2 traitement sur les titres!
C'est , à priori, une erreur.
Les arrérages sont considérés dûs, puisqu'ils sont reportés sur la créance des titres et le TPG me délivre reçu de cette somme.
Mais enfin je pourrais ruser là dessus (pourquoi pas puisqu'ils sont injustes)
Le" trop perçu-pension" du bulletin, la notification des titres de 2009 ou le TPG a omis de soustraire les sommes (il me réclame 41000 euros sur le talon de paiement), notification qui n'est pas signée.
Conclusion, le TPG n'a pas validé la prise en charge des titres, au visa du décret de 62, (sous entendu il n'est pas d'accord avec le rectorat, la preuve
il persistent à me réclamer 41OOO euros de la part du rectorat, sans toutefois valider la créance puisqu'ils ne signent pas, et ils considèrent que
la pension ne m'était pas due, puisque il mettent un trop perçu de pension
sur le bulletin et ne m'ont jamais versé les arrérages.)
Bon, d'accord, c'est un peu gros, d'autant qu'ils m'ont toutefois délivré un reçu comme quoi ils ont perçu de ma part 13000 euros reportés sur le titre n°532 (l'un des nouveaux).
Bien obligé, il faut qu'ils compensent la créance exigée par le rectorat.
Non la ça ne tient plus la route.
Tiens, j'ai un truc encore plus méchant.
L.94 du code des pensions. Est interdite, sauf exceptions art L 96, toute avance faite SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT, sur une pension servie
au titre du présent code. Le prêteur sera puni d'un emprisonnement etc.
Le demi-traitement ne peut sur ces considérations, constituer une avance
Or il en prend le caractère si on en demande le remboursement.
A propos de forme, la notification non signée par le TPG, n'y a t' il pas une jurisprudence? Sachant que cette notification n'entre sûrement pas dans le cadre des décisions administratives et de la loi de 2000.
Très cordialement et merci.
Vous avez la vision d'un pur juriste. Si nous sommes dans un Etat de droit,
Comment les lois peuvent elles entrainer des catastrophes?
Puisse le juge être comme vous. Et cela peut jouer sur la façon de présenter la requète.
En effet seul Ternon me protège, tant que l'administration n'invoque pas le r 36 du code des pensions.
Le L 26 dit que la mise en paiement de la pension ne peut être antérieure à la date de radiation des cadres, sauf exceptions décret.
le R 36 dit donc que la mise en paiement peut être antérieure a la radiation des cadres si celle-ci DOIT nécessairement avoir un effet rétroactif afin de rétablir l'interréssé dans une position statutaire ou de résorber une inégalité.
Ce R 36, justement cité dans le B.O, est mon ennemi rétroactif.
je le connais depuis le début, mais ils ne me l'ont pas encore opposé.
Sinon, adieu Ternon, qui s'applique sauf dispositions règlementaires contraires.
Mais, le B.O, de 2000, fait référence au décret justement modifié en 2000
Car c'est la que l'on avait rajouté au décret originel de 86 "le demi traitement sera maintenu jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite"
Mais à cette époque, le L 26 et R 36 remplaçaient" la mise en paiement"
par " la jouissance" , ce qui a été ensuite modifié par un décret de 2003.
Ma décision de radiation des cadres est ulterieure à cette modification.
La mise en paiement n'est pas la jouissance, de plus elle PEUT être antérieure, et non ne DOIT.
Au cas d'espèce, ma mise en paiement n'est pas antérieure.
On a commencé à me me payer ma pension après la décision, mois par mois.
Les arrérages ( la jouissance, elle, est antérieure), je ne les ai jamais perçus.
Réservés dès 2005 par le trésor (c'est lui qui est chargé de me payer ma pension) ils ont ensuite été reportés sur les titres de 2006.
En 2007 je reçois alors un bulletin de pension,
13000 euros/ trop perçu-pension/net à payer=0
Trop perçu pension, et trop perçu 1/2 traitement sur les titres!
C'est , à priori, une erreur.
Les arrérages sont considérés dûs, puisqu'ils sont reportés sur la créance des titres et le TPG me délivre reçu de cette somme.
Mais enfin je pourrais ruser là dessus (pourquoi pas puisqu'ils sont injustes)
Le" trop perçu-pension" du bulletin, la notification des titres de 2009 ou le TPG a omis de soustraire les sommes (il me réclame 41000 euros sur le talon de paiement), notification qui n'est pas signée.
Conclusion, le TPG n'a pas validé la prise en charge des titres, au visa du décret de 62, (sous entendu il n'est pas d'accord avec le rectorat, la preuve
il persistent à me réclamer 41OOO euros de la part du rectorat, sans toutefois valider la créance puisqu'ils ne signent pas, et ils considèrent que
la pension ne m'était pas due, puisque il mettent un trop perçu de pension
sur le bulletin et ne m'ont jamais versé les arrérages.)
Bon, d'accord, c'est un peu gros, d'autant qu'ils m'ont toutefois délivré un reçu comme quoi ils ont perçu de ma part 13000 euros reportés sur le titre n°532 (l'un des nouveaux).
Bien obligé, il faut qu'ils compensent la créance exigée par le rectorat.
Non la ça ne tient plus la route.
Tiens, j'ai un truc encore plus méchant.
L.94 du code des pensions. Est interdite, sauf exceptions art L 96, toute avance faite SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT, sur une pension servie
au titre du présent code. Le prêteur sera puni d'un emprisonnement etc.
Le demi-traitement ne peut sur ces considérations, constituer une avance
Or il en prend le caractère si on en demande le remboursement.
A propos de forme, la notification non signée par le TPG, n'y a t' il pas une jurisprudence? Sachant que cette notification n'entre sûrement pas dans le cadre des décisions administratives et de la loi de 2000.
Très cordialement et merci.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Citation :
En effet, en considérant que la retraite est réroactive à une date déterminée, Il s'en suit que toutes les sommes perçues au titre du traitement depuis cette date sont nulles...
Non, non, il ne faut pas se laisser faire, j'ai la jurisprudence que je vous avais citée, comme quoi, même si la retraite est antérieure à la date de décision,
Elle ne peut être rétroactive, sauf pour résorber une inégalité.
Le décret de 86 modifié en 2000 me verse le demi traitement au titre de l'admission à la retraite.
Sinon, il s'annule lui même.
Ca existe des lois qui s'auto-annulent?
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Je suis un juriste oui, mais au sens noble, c'est à dire au sens aristotélicien! J'ai une profonde haine pour la tendance post siècle des lumières qui fait un amalgame désastreux entre le juste et la loi! Impossible d'atteindre le juste, uniquement par le biais d'une loi qui est générale et impersonnelle. Le juste est le fruit de la recherche perpétuelle et dialectique d'un juste milieu entre les parties, le "ison" d'Aristote en somme.
Ils sont brillants au trésor. Ils ne veulent pas que vous ayez la pension et pas non plus le demi-traitement. Magistral!
Je conteste l'argumentation monsieur (ou madame) le juge. La prétendante invoque la responsabilité pénale de l'Etat. Or, l'Etat n'est pas pénalement responsable.
En outre, dans la mesure où le versement du demi-traitement est considéré comme n'ayant jamais du avoir lieu, il ne saurait constituer une avance au sens de l'article L96 du Code des pensions.
Je vais regarder.
Je suis d'accord avec vous. Je cherchais juste à vous expliquer le fonctionnement de la rétroactivité, telle que le monsieur que vous citiez en parler.
P.S: Vous semblez avoir l'âme d'une chercheuse! Si vous voulez, je vous prête mes identifiants pour avoir accès au répertoire Dalloz consacré au contentieux administratif.
Très cordialement.
Citation :
Vous avez la vision d'un pur juriste. Si nous sommes dans un Etat de droit,
Comment les lois peuvent elles entrainer des catastrophes?
Vous avez la vision d'un pur juriste. Si nous sommes dans un Etat de droit,
Comment les lois peuvent elles entrainer des catastrophes?
Je suis un juriste oui, mais au sens noble, c'est à dire au sens aristotélicien! J'ai une profonde haine pour la tendance post siècle des lumières qui fait un amalgame désastreux entre le juste et la loi! Impossible d'atteindre le juste, uniquement par le biais d'une loi qui est générale et impersonnelle. Le juste est le fruit de la recherche perpétuelle et dialectique d'un juste milieu entre les parties, le "ison" d'Aristote en somme.
Citation :
Les arrérages sont considérés dûs, puisqu'ils sont reportés sur la créance des titres et le TPG me délivre reçu de cette somme.
Mais enfin je pourrais ruser là dessus (pourquoi pas puisqu'ils sont injustes)
Le" trop perçu-pension" du bulletin, la notification des titres de 2009 ou le TPG a omis de soustraire les sommes (il me réclame 41000 euros sur le talon de paiement), notification qui n'est pas signée.
Conclusion, le TPG n'a pas validé la prise en charge des titres, au visa du décret de 62, (sous entendu il n'est pas d'accord avec le rectorat, la preuve
il persistent à me réclamer 41OOO euros de la part du rectorat, sans toutefois valider la créance puisqu'ils ne signent pas, et ils considèrent que
la pension ne m'était pas due, puisque il mettent un trop perçu de pension
sur le bulletin et ne m'ont jamais versé les arrérages.)
Bon, d'accord, c'est un peu gros, d'autant qu'ils m'ont toutefois délivré un reçu comme quoi ils ont perçu de ma part 13000 euros reportés sur le titre n°532 (l'un des nouveaux).
Bien obligé, il faut qu'ils compensent la créance exigée par le rectorat.
Non la ça ne tient plus la route.
Les arrérages sont considérés dûs, puisqu'ils sont reportés sur la créance des titres et le TPG me délivre reçu de cette somme.
Mais enfin je pourrais ruser là dessus (pourquoi pas puisqu'ils sont injustes)
Le" trop perçu-pension" du bulletin, la notification des titres de 2009 ou le TPG a omis de soustraire les sommes (il me réclame 41000 euros sur le talon de paiement), notification qui n'est pas signée.
Conclusion, le TPG n'a pas validé la prise en charge des titres, au visa du décret de 62, (sous entendu il n'est pas d'accord avec le rectorat, la preuve
il persistent à me réclamer 41OOO euros de la part du rectorat, sans toutefois valider la créance puisqu'ils ne signent pas, et ils considèrent que
la pension ne m'était pas due, puisque il mettent un trop perçu de pension
sur le bulletin et ne m'ont jamais versé les arrérages.)
Bon, d'accord, c'est un peu gros, d'autant qu'ils m'ont toutefois délivré un reçu comme quoi ils ont perçu de ma part 13000 euros reportés sur le titre n°532 (l'un des nouveaux).
Bien obligé, il faut qu'ils compensent la créance exigée par le rectorat.
Non la ça ne tient plus la route.
Ils sont brillants au trésor. Ils ne veulent pas que vous ayez la pension et pas non plus le demi-traitement. Magistral!
Citation :
L.94 du code des pensions. Est interdite, sauf exceptions art L 96, toute avance faite SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT, sur une pension servie
au titre du présent code. Le prêteur sera puni d'un emprisonnement etc.
Le demi-traitement ne peut sur ces considérations, constituer une avance
Or il en prend le caractère si on en demande le remboursement.
L.94 du code des pensions. Est interdite, sauf exceptions art L 96, toute avance faite SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT, sur une pension servie
au titre du présent code. Le prêteur sera puni d'un emprisonnement etc.
Le demi-traitement ne peut sur ces considérations, constituer une avance
Or il en prend le caractère si on en demande le remboursement.
Je conteste l'argumentation monsieur (ou madame) le juge. La prétendante invoque la responsabilité pénale de l'Etat. Or, l'Etat n'est pas pénalement responsable.
En outre, dans la mesure où le versement du demi-traitement est considéré comme n'ayant jamais du avoir lieu, il ne saurait constituer une avance au sens de l'article L96 du Code des pensions.
Citation :
A propos de forme, la notification non signée par le TPG, n'y a t' il pas une jurisprudence? Sachant que cette notification n'entre sûrement pas dans le cadre des décisions administratives et de la loi de 2000.
A propos de forme, la notification non signée par le TPG, n'y a t' il pas une jurisprudence? Sachant que cette notification n'entre sûrement pas dans le cadre des décisions administratives et de la loi de 2000.
Je vais regarder.
Citation :
Non, non, il ne faut pas se laisser faire, j'ai la jurisprudence que je vous avais citée, comme quoi, même si la retraite est antérieure à la date de décision,
Elle ne peut être rétroactive, sauf pour résorber une inégalité.
Le décret de 86 modifié en 2000 me verse le demi traitement au titre de l'admission à la retraite.
Sinon, il s'annule lui même.
Ca existe des lois qui s'auto-annulent?
Non, non, il ne faut pas se laisser faire, j'ai la jurisprudence que je vous avais citée, comme quoi, même si la retraite est antérieure à la date de décision,
Elle ne peut être rétroactive, sauf pour résorber une inégalité.
Le décret de 86 modifié en 2000 me verse le demi traitement au titre de l'admission à la retraite.
Sinon, il s'annule lui même.
Ca existe des lois qui s'auto-annulent?
Je suis d'accord avec vous. Je cherchais juste à vous expliquer le fonctionnement de la rétroactivité, telle que le monsieur que vous citiez en parler.
P.S: Vous semblez avoir l'âme d'une chercheuse! Si vous voulez, je vous prête mes identifiants pour avoir accès au répertoire Dalloz consacré au contentieux administratif.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Citation :
[/e suis un juriste oui, mais au sens noble, c'est à dire au sens aristotélicien! J'ai une profonde haine pour la tendance post siècle des lumières qui fait un amalgame désastreux entre le juste et la loi! Impossible d'atteindre le juste, uniquement par le biais d'une loi qui est générale et impersonnelle. Le juste est le fruit de la recherche perpétuelle et dialectique d'un juste milieu entre les parties, le "ison" d'Aristote en somme.
]
Les gens comme vous sont précieux.
C'est pour des raisons analogues que je n'aime pas trop la politique, du moins telle qu'on nous la présente. Chaque question sociale, économique, écologique doit être étudiée avec soin, neutralité et discernement, par des spécialistes. Or on schématise tout, le citoyen moyen ne peut se reporter que sur un vote, trancher entre deux têtes d'affiche, deux programmes vagues, et l'on ramène tout à une polémique imbécile comme souvent à la TV. Je préfère écouter ou lire humblement un économiste, un
juriste, un philosophe, un vrai scientifique, que me ranger dans un parti, et ruer dans les brancards comme une mule, sans connaitre les tenants et les aboutissants du problème.
Vous avez bien raison, il faut garder l'œil ouvert! Je me méfie des lois rédigées pour satisfaire l'opinion publique, chose courante depuis les années 80. Je me méfie encore des lois réalisés par les technocrates. Bref, je dois vous dire que rare sont les lois nouvelles qui me satisfassent. Il en vas de même pour la politique et l'économie.
C'est drôle, je trouve au contraire que votre raisonnement tient la route. Vous bénéficiez de l'intangibilité des droits acquis et de la bonne foi. C'est déjà beaucoup.
Oui, je vous fais confiance. Je me doute bien que vous n'allez pas les vendre au marché noir, enfin j'espère. Non, je ne paye pas (mais la solution aurait été la même dans le cas contraire), je les ai grâce aux enseignements donnés à la fac. En effet, cette dernière a mis en place une plateforme permettant d'avoir accès à toutes les revues juridiques en ligne, et donc notamment Dalloz.
Vous allez ici:
addoc.biu-montpellier.fr/
Le site ne marche visiblement pas à l'heure où je vous parle, mais c'est rare.
Pour les codes de connexion:
Login: A0210433
Mot de passe: elpapa@01422408
Quand même, je n'entends pas vous laissez tomber d'autant que je ne suis pas vraiment d'une aide précieuse. Comme vous le dites, vous avez déjà tous les éléments et vous avez bien travaillé! Honnêtement, je connais peu de juristes qui en auraient fait autant.
PS: J'ai cherché à contacter mon copain d'AIX mais il ne répond pas! Il a toujours eu une vie un peu particulière et a ses moments de disparitions. c'est comme ça, je n'ai jamais compris pourquoi. Je téléphonerai plus tard.
Très cordialement.
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[/e suis un juriste oui, mais au sens noble, c'est à dire au sens aristotélicien! J'ai une profonde haine pour la tendance post siècle des lumières qui fait un amalgame désastreux entre le juste et la loi! Impossible d'atteindre le juste, uniquement par le biais d'une loi qui est générale et impersonnelle. Le juste est le fruit de la recherche perpétuelle et dialectique d'un juste milieu entre les parties, le "ison" d'Aristote en somme.
]
Les gens comme vous sont précieux.
C'est pour des raisons analogues que je n'aime pas trop la politique, du moins telle qu'on nous la présente. Chaque question sociale, économique, écologique doit être étudiée avec soin, neutralité et discernement, par des spécialistes. Or on schématise tout, le citoyen moyen ne peut se reporter que sur un vote, trancher entre deux têtes d'affiche, deux programmes vagues, et l'on ramène tout à une polémique imbécile comme souvent à la TV. Je préfère écouter ou lire humblement un économiste, un
juriste, un philosophe, un vrai scientifique, que me ranger dans un parti, et ruer dans les brancards comme une mule, sans connaitre les tenants et les aboutissants du problème.
Citation :
[/
Ils sont brillants au trésor. Ils ne veulent pas que vous ayez la pension et pas non plus le demi-traitement. Magistral!
]
C'est juste une erreur de formulation, puiqu'ils ont bien reporté les 13000 euros des arrérages sur le titre et m'en ont délivré reçu. Cela veut bien dire qu'ils considèrent que ces sommes prélevées étaient à moi.
Comme c'est une simple négligence d'avoir mis 41000 euros sur le talon de paiement alors qu'ils devaient reporter la dette à 28000 euros, ou d'avoir oublié de signer la notification.
Je voulais simplement dire que je pourrais jouer là dessus pour signifier implicitement au juge qu'en fait,
ils sont d'accord avec moi, puisque s'il disent qu'il y a un trop perçu de pension, donc qu'il n'y a pas d'effet rétroactif de cette dernière et que, par logique il ne m'ont jamais versé ces arrérages; que par ailleurs comme ils ne reportent pas mon paiement sur les sommes réclamées par le rectorat, qu'ils me réclament alors DE LA PART de ce dernier les 41000 euros du titre comme étant une somme distincte de la pension, sans toutefois y engager leur responsabilité (le comptable n'est chargé que de la notification, de la validation du MONTANT de la créance du titre, puisque ce sont des "comptables qui comptent", et de son recouvrement, et seul l'ordonnateur est responsable des titres qu'il émet, décret de 62), d'autant plus qu'ils ne signent pas cette notification.
Je peux dire en gros," Monsieur le juge, le TPG n'a pas pris en charge les titres émis par le Recteur,
par contre il a déclaré que j'avais un trop perçu sur ma pension, je suis bien d'accord avec lui, je n'ai pas à rembourser le demi traitement car il ne peut y avoir d'effet rétroactif et je lui laisse mes 13000 euros d'arrérages, que je dois car ma pension ne m'était due qu'à compter de 2005 date de sa mise en paiement, suite à la radiation des cadres". Et je rajoute mes petites jurisprudences.
Quand je vous dis que cela ne tient sûrement pas la route, c'est de ma propre stratégie que je doute
car c'est difficile de faire avaler un raisonnement pareil.
Si l'on prouve que l'absence de signature du comptable rend la notification irrégulière, là cela pourrait lui donner plus de poids.
Un avocat ne fera pas mieux que nous.
Le mien avait attaqué le trésor sur sa notification, qui se borne à répéter les bases de la liquidation absentes sur les titres. L'adversaire a répliqué que ce n'était qu'une notification et déclinait sa responsabilité, déclarant que la requète était principalement irrecevable en la forme.
Il répète aussi plusieurs fois que seul le recteur est habilité à statuer sur le bien fondé de la créance.
Mon avocat a aussi contesté le refus de remise gracieuse du TPG, alors que ce refus n'est qu'une simple faculté, pas une décision fondée sur la légalité. Là aussi il s'est fait remballer par le trésor.
Pourtant je lui avais dit de ne pas faire cela.
Des requètes ont été rejetées à cause de cela, et en plus cela ne sert à rien.
Rien à faire.
Entre autres je crains qu'il y ait eu une erreur de procédure et que c'est pour cela que c'est toujours le trésor qui répond.
[/
Ils sont brillants au trésor. Ils ne veulent pas que vous ayez la pension et pas non plus le demi-traitement. Magistral!
]
C'est juste une erreur de formulation, puiqu'ils ont bien reporté les 13000 euros des arrérages sur le titre et m'en ont délivré reçu. Cela veut bien dire qu'ils considèrent que ces sommes prélevées étaient à moi.
Comme c'est une simple négligence d'avoir mis 41000 euros sur le talon de paiement alors qu'ils devaient reporter la dette à 28000 euros, ou d'avoir oublié de signer la notification.
Je voulais simplement dire que je pourrais jouer là dessus pour signifier implicitement au juge qu'en fait,
ils sont d'accord avec moi, puisque s'il disent qu'il y a un trop perçu de pension, donc qu'il n'y a pas d'effet rétroactif de cette dernière et que, par logique il ne m'ont jamais versé ces arrérages; que par ailleurs comme ils ne reportent pas mon paiement sur les sommes réclamées par le rectorat, qu'ils me réclament alors DE LA PART de ce dernier les 41000 euros du titre comme étant une somme distincte de la pension, sans toutefois y engager leur responsabilité (le comptable n'est chargé que de la notification, de la validation du MONTANT de la créance du titre, puisque ce sont des "comptables qui comptent", et de son recouvrement, et seul l'ordonnateur est responsable des titres qu'il émet, décret de 62), d'autant plus qu'ils ne signent pas cette notification.
Je peux dire en gros," Monsieur le juge, le TPG n'a pas pris en charge les titres émis par le Recteur,
par contre il a déclaré que j'avais un trop perçu sur ma pension, je suis bien d'accord avec lui, je n'ai pas à rembourser le demi traitement car il ne peut y avoir d'effet rétroactif et je lui laisse mes 13000 euros d'arrérages, que je dois car ma pension ne m'était due qu'à compter de 2005 date de sa mise en paiement, suite à la radiation des cadres". Et je rajoute mes petites jurisprudences.
Quand je vous dis que cela ne tient sûrement pas la route, c'est de ma propre stratégie que je doute
car c'est difficile de faire avaler un raisonnement pareil.
Si l'on prouve que l'absence de signature du comptable rend la notification irrégulière, là cela pourrait lui donner plus de poids.
Un avocat ne fera pas mieux que nous.
Le mien avait attaqué le trésor sur sa notification, qui se borne à répéter les bases de la liquidation absentes sur les titres. L'adversaire a répliqué que ce n'était qu'une notification et déclinait sa responsabilité, déclarant que la requète était principalement irrecevable en la forme.
Il répète aussi plusieurs fois que seul le recteur est habilité à statuer sur le bien fondé de la créance.
Mon avocat a aussi contesté le refus de remise gracieuse du TPG, alors que ce refus n'est qu'une simple faculté, pas une décision fondée sur la légalité. Là aussi il s'est fait remballer par le trésor.
Pourtant je lui avais dit de ne pas faire cela.
Des requètes ont été rejetées à cause de cela, et en plus cela ne sert à rien.
Rien à faire.
Entre autres je crains qu'il y ait eu une erreur de procédure et que c'est pour cela que c'est toujours le trésor qui répond.
Citation :
[/
P.S: Vous semblez avoir l'âme d'une chercheuse! Si vous voulez, je vous prête mes identifiants pour avoir accès au répertoire Dalloz consacré au contentieux administratif. ]
Sans blague?
Vous me feriez confiance à ce point?
Je suppose que ce sont des identifiants soit à titre de professionnel, soit parce que vous payez pour accéder à ce site.
Je ne suis pas contre, même si je commence à fatiguer de mes recherches solitaires.
C'est vrai que cela me fait du bien de pouvoir en parler et de chercher les solution à deux.
Les avocats préfèrent rester sur leurs plans et tolèrent mal mes observations.
Il ne me font pas confiance car il partent du principe qu'ils font leur métier et que j'en sais moins qu'eux.
Bien sûr je ne suis pas avocate et loin de là, mais malgré mes doutes je suis bien informée quant à tout
ce qui touche mon affaire.
Je ne sais pas si j'ai une âme de chercheuse, mais je sais ce que c'est d'avoir eu un huissier au derrière,
et je ne suis pas du style à laisser les autres me marcher dessus.
Cependant si ces conversations finissaient par vous peser, n'hésitez pas à me le dire, je le comprendrais.
Vous m'avez déjà accordé beaucoup de patience.
Très cordialement.
[/
P.S: Vous semblez avoir l'âme d'une chercheuse! Si vous voulez, je vous prête mes identifiants pour avoir accès au répertoire Dalloz consacré au contentieux administratif. ]
Sans blague?
Vous me feriez confiance à ce point?
Je suppose que ce sont des identifiants soit à titre de professionnel, soit parce que vous payez pour accéder à ce site.
Je ne suis pas contre, même si je commence à fatiguer de mes recherches solitaires.
C'est vrai que cela me fait du bien de pouvoir en parler et de chercher les solution à deux.
Les avocats préfèrent rester sur leurs plans et tolèrent mal mes observations.
Il ne me font pas confiance car il partent du principe qu'ils font leur métier et que j'en sais moins qu'eux.
Bien sûr je ne suis pas avocate et loin de là, mais malgré mes doutes je suis bien informée quant à tout
ce qui touche mon affaire.
Je ne sais pas si j'ai une âme de chercheuse, mais je sais ce que c'est d'avoir eu un huissier au derrière,
et je ne suis pas du style à laisser les autres me marcher dessus.
Cependant si ces conversations finissaient par vous peser, n'hésitez pas à me le dire, je le comprendrais.
Vous m'avez déjà accordé beaucoup de patience.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Citation :
C'est pour des raisons analogues que je n'aime pas trop la politique, du moins telle qu'on nous la présente. Chaque question sociale, économique, écologique doit être étudiée avec soin, neutralité et discernement, par des spécialistes. Or on schématise tout, le citoyen moyen ne peut se reporter que sur un vote, trancher entre deux têtes d'affiche, deux programmes vagues, et l'on ramène tout à une polémique imbécile comme souvent à la TV. Je préfère écouter ou lire humblement un économiste, un
juriste, un philosophe, un vrai scientifique, que me ranger dans un parti, et ruer dans les brancards comme une mule, sans connaitre les tenants et les aboutissants du problème.
C'est pour des raisons analogues que je n'aime pas trop la politique, du moins telle qu'on nous la présente. Chaque question sociale, économique, écologique doit être étudiée avec soin, neutralité et discernement, par des spécialistes. Or on schématise tout, le citoyen moyen ne peut se reporter que sur un vote, trancher entre deux têtes d'affiche, deux programmes vagues, et l'on ramène tout à une polémique imbécile comme souvent à la TV. Je préfère écouter ou lire humblement un économiste, un
juriste, un philosophe, un vrai scientifique, que me ranger dans un parti, et ruer dans les brancards comme une mule, sans connaitre les tenants et les aboutissants du problème.
Vous avez bien raison, il faut garder l'œil ouvert! Je me méfie des lois rédigées pour satisfaire l'opinion publique, chose courante depuis les années 80. Je me méfie encore des lois réalisés par les technocrates. Bref, je dois vous dire que rare sont les lois nouvelles qui me satisfassent. Il en vas de même pour la politique et l'économie.
Citation :
Je peux dire en gros," Monsieur le juge, le TPG n'a pas pris en charge les titres émis par le Recteur,
par contre il a déclaré que j'avais un trop perçu sur ma pension, je suis bien d'accord avec lui, je n'ai pas à rembourser le demi traitement car il ne peut y avoir d'effet rétroactif et je lui laisse mes 13000 euros d'arrérages, que je dois car ma pension ne m'était due qu'à compter de 2005 date de sa mise en paiement, suite à la radiation des cadres". Et je rajoute mes petites jurisprudences.
Quand je vous dis que cela ne tient sûrement pas la route, c'est de ma propre stratégie que je doute
Je peux dire en gros," Monsieur le juge, le TPG n'a pas pris en charge les titres émis par le Recteur,
par contre il a déclaré que j'avais un trop perçu sur ma pension, je suis bien d'accord avec lui, je n'ai pas à rembourser le demi traitement car il ne peut y avoir d'effet rétroactif et je lui laisse mes 13000 euros d'arrérages, que je dois car ma pension ne m'était due qu'à compter de 2005 date de sa mise en paiement, suite à la radiation des cadres". Et je rajoute mes petites jurisprudences.
Quand je vous dis que cela ne tient sûrement pas la route, c'est de ma propre stratégie que je doute
C'est drôle, je trouve au contraire que votre raisonnement tient la route. Vous bénéficiez de l'intangibilité des droits acquis et de la bonne foi. C'est déjà beaucoup.
Citation :
Vous me feriez confiance à ce point?
Je suppose que ce sont des identifiants soit à titre de professionnel, soit parce que vous payez pour accéder à ce site.
Je ne suis pas contre, même si je commence à fatiguer de mes recherches solitaires.
C'est vrai que cela me fait du bien de pouvoir en parler et de chercher les solution à deux.
Les avocats préfèrent rester sur leurs plans et tolèrent mal mes observations.
Il ne me font pas confiance car il partent du principe qu'ils font leur métier et que j'en sais moins qu'eux.
Bien sûr je ne suis pas avocate et loin de là, mais malgré mes doutes je suis bien informée quant à tout
ce qui touche mon affaire.
Je ne sais pas si j'ai une âme de chercheuse, mais je sais ce que c'est d'avoir eu un huissier au derrière,
et je ne suis pas du style à laisser les autres me marcher dessus.
Cependant si ces conversations finissaient par vous peser, n'hésitez pas à me le dire, je le comprendrais.
Vous m'avez déjà accordé beaucoup de patience.
Vous me feriez confiance à ce point?
Je suppose que ce sont des identifiants soit à titre de professionnel, soit parce que vous payez pour accéder à ce site.
Je ne suis pas contre, même si je commence à fatiguer de mes recherches solitaires.
C'est vrai que cela me fait du bien de pouvoir en parler et de chercher les solution à deux.
Les avocats préfèrent rester sur leurs plans et tolèrent mal mes observations.
Il ne me font pas confiance car il partent du principe qu'ils font leur métier et que j'en sais moins qu'eux.
Bien sûr je ne suis pas avocate et loin de là, mais malgré mes doutes je suis bien informée quant à tout
ce qui touche mon affaire.
Je ne sais pas si j'ai une âme de chercheuse, mais je sais ce que c'est d'avoir eu un huissier au derrière,
et je ne suis pas du style à laisser les autres me marcher dessus.
Cependant si ces conversations finissaient par vous peser, n'hésitez pas à me le dire, je le comprendrais.
Vous m'avez déjà accordé beaucoup de patience.
Oui, je vous fais confiance. Je me doute bien que vous n'allez pas les vendre au marché noir, enfin j'espère. Non, je ne paye pas (mais la solution aurait été la même dans le cas contraire), je les ai grâce aux enseignements donnés à la fac. En effet, cette dernière a mis en place une plateforme permettant d'avoir accès à toutes les revues juridiques en ligne, et donc notamment Dalloz.
Vous allez ici:
addoc.biu-montpellier.fr/
Le site ne marche visiblement pas à l'heure où je vous parle, mais c'est rare.
Pour les codes de connexion:
Login: A0210433
Mot de passe: elpapa@01422408
Citation :
Cependant si ces conversations finissaient par vous peser, n'hésitez pas à me le dire, je le comprendrais.
Vous m'avez déjà accordé beaucoup de patience.
Et puis vous cliquez sur Dalloz, onglet repertoire et puis vous faites votre recherche!
Cependant si ces conversations finissaient par vous peser, n'hésitez pas à me le dire, je le comprendrais.
Vous m'avez déjà accordé beaucoup de patience.
Et puis vous cliquez sur Dalloz, onglet repertoire et puis vous faites votre recherche!
Quand même, je n'entends pas vous laissez tomber d'autant que je ne suis pas vraiment d'une aide précieuse. Comme vous le dites, vous avez déjà tous les éléments et vous avez bien travaillé! Honnêtement, je connais peu de juristes qui en auraient fait autant.
PS: J'ai cherché à contacter mon copain d'AIX mais il ne répond pas! Il a toujours eu une vie un peu particulière et a ses moments de disparitions. c'est comme ça, je n'ai jamais compris pourquoi. Je téléphonerai plus tard.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur
Déjà, je n'ai pas l'habitude de me comporter en traître, mais encore moins
avec une personne qui me rend service, de plus il n'y aurait guère d'intérêt à cela.
Je vous remercie de votre confiance, c'est un des plus beau cadeau que quelqu'un puisse me faire.
Pour l'instant, je suis particulièrement perturbée à cause de cette histoire d'avocats.je dois jongler avec des choses trop floues.
J'ai cédé mon dossier à l'avocat de chez moi qui doit me rendre un projet pour jeudi.
Comme je vous disais, je ne suis pas sure qu'il puisse faire du bon travail, car il n'est pas spécialisé.
Enfin, on verra au moment venu.
Ensuite le lendemain j'ai rendez-vous chez celle de Marseille.
Si suite à une première consultation je vois qu'elle est plutôt compétente,
Je verrai et je choisirai entre les deux.
Puis il me restera à appeler mon avocat initial pour lui demander s'il ne voir pas d'inconvénient à ce que je prenne quelqu'un d'autre pour le second procès. Tout cela est assez délicat et plein de si.
Cependant les relations avec lui ont été vraiment compliquées et stressantes. A chaque fois que je lui parlais, je devais tout lui réexpliquer comme s'il n'avait jamais lu le dossier.
IL a commis des oublis comme de prendre en compte les 13000 euros prélevés. C'est grave, on aurait pu me les faire payer une deuxième fois si je perd. J'ai rectifié dans le dernier mémoire qu'il m'avait d'ailleurs invité à faire puis il disait: c'est moi qui vous ai dit de dire cela.
Ou encore: " Vous ne m'aviez jamais dit qu'on vous avait pris 13000 euros"
Ca, il me l'a dit au moins 10 fois, alors que je lui ai fait un compte rendu écrit de mon affaire , synthétique, avec toutes les pièces, dès le premier rendez-vous. Entre temps, il a failli me quitter, sous prétexte que je ne lui faisais pas assez confiance et je n'avais personne pour le remplacer.
Mais comment peut on faire confiance à quelqu'un qui ne reconnait pas ses erreurs? La relation ne peut être saine.
J'ai décidé de le quitter, il faut que j'assume.
Cela me laisse dubitative sur la façon d'aborder les avocats surtout là, ou je jongle avec les deux nouveaux en étant obligée de laisser penser à chacun des deux que c'est lui qui va poursuivre, sinon si je leur dis que je viens pour une simple consultation, ils vont se dire: bon, cela ne sert à rien que je me creuse la tête puisque cela n'ira pas plus loin.
Du coup, c'est moi qui suis obligée d'être un peu malsaine, et cela me met dans l'embarras.
j'ai l'impression de me jeter dans le vide.
Un ami m'a dit au tel qu'il pense que je me crée des problèmes pour rien.
J'aimerais bien le voir à ma place.
Au fait, si vous pouviez trouver la jurisprudence sur la notification du trésor pas signée, à moins qu'un avocat ne me la trouve...
J'ai essayé d'aller sur votre adresse addoc etc. mais internet ne la trouve pas.
Cordialement,
Déjà, je n'ai pas l'habitude de me comporter en traître, mais encore moins
avec une personne qui me rend service, de plus il n'y aurait guère d'intérêt à cela.
Je vous remercie de votre confiance, c'est un des plus beau cadeau que quelqu'un puisse me faire.
Pour l'instant, je suis particulièrement perturbée à cause de cette histoire d'avocats.je dois jongler avec des choses trop floues.
J'ai cédé mon dossier à l'avocat de chez moi qui doit me rendre un projet pour jeudi.
Comme je vous disais, je ne suis pas sure qu'il puisse faire du bon travail, car il n'est pas spécialisé.
Enfin, on verra au moment venu.
Ensuite le lendemain j'ai rendez-vous chez celle de Marseille.
Si suite à une première consultation je vois qu'elle est plutôt compétente,
Je verrai et je choisirai entre les deux.
Puis il me restera à appeler mon avocat initial pour lui demander s'il ne voir pas d'inconvénient à ce que je prenne quelqu'un d'autre pour le second procès. Tout cela est assez délicat et plein de si.
Cependant les relations avec lui ont été vraiment compliquées et stressantes. A chaque fois que je lui parlais, je devais tout lui réexpliquer comme s'il n'avait jamais lu le dossier.
IL a commis des oublis comme de prendre en compte les 13000 euros prélevés. C'est grave, on aurait pu me les faire payer une deuxième fois si je perd. J'ai rectifié dans le dernier mémoire qu'il m'avait d'ailleurs invité à faire puis il disait: c'est moi qui vous ai dit de dire cela.
Ou encore: " Vous ne m'aviez jamais dit qu'on vous avait pris 13000 euros"
Ca, il me l'a dit au moins 10 fois, alors que je lui ai fait un compte rendu écrit de mon affaire , synthétique, avec toutes les pièces, dès le premier rendez-vous. Entre temps, il a failli me quitter, sous prétexte que je ne lui faisais pas assez confiance et je n'avais personne pour le remplacer.
Mais comment peut on faire confiance à quelqu'un qui ne reconnait pas ses erreurs? La relation ne peut être saine.
J'ai décidé de le quitter, il faut que j'assume.
Cela me laisse dubitative sur la façon d'aborder les avocats surtout là, ou je jongle avec les deux nouveaux en étant obligée de laisser penser à chacun des deux que c'est lui qui va poursuivre, sinon si je leur dis que je viens pour une simple consultation, ils vont se dire: bon, cela ne sert à rien que je me creuse la tête puisque cela n'ira pas plus loin.
Du coup, c'est moi qui suis obligée d'être un peu malsaine, et cela me met dans l'embarras.
j'ai l'impression de me jeter dans le vide.
Un ami m'a dit au tel qu'il pense que je me crée des problèmes pour rien.
J'aimerais bien le voir à ma place.
Au fait, si vous pouviez trouver la jurisprudence sur la notification du trésor pas signée, à moins qu'un avocat ne me la trouve...
J'ai essayé d'aller sur votre adresse addoc etc. mais internet ne la trouve pas.
Cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
sait-on jamais! Il y a des avocats spécialisés qui sont nuls et d'autres qui ne le sont pas et qui font de l'excellent travail. C'est la qualité du juriste qui compte le plus.
Il est nul et de mauvaise foi. C'est malheureusement courant dans ce milieu. L'essentiel étant de se débarrasser le plus tôt possible de gens comme ça.
Votre ami n'a pas eu vos problèmes juridiques. Et puis les amis, cela se limite malheureusement souvent à vous faire une tape dans le dos, en pensant que grâce à cette tape, tout ira pour le mieux. La vie est bien plus complexe.
Promis, je me suis fais un pense bête.
Le site ne marche toujours pas à ce que j'ai vu. Il faut attendre lundi à mon avis.
Très cordialement.
Très cordialement.
Citation :
Pour l'instant, je suis particulièrement perturbée à cause de cette histoire d'avocats.je dois jongler avec des choses trop floues.
J'ai cédé mon dossier à l'avocat de chez moi qui doit me rendre un projet pour jeudi.
Comme je vous disais, je ne suis pas sure qu'il puisse faire du bon travail, car il n'est pas spécialisé.
Pour l'instant, je suis particulièrement perturbée à cause de cette histoire d'avocats.je dois jongler avec des choses trop floues.
J'ai cédé mon dossier à l'avocat de chez moi qui doit me rendre un projet pour jeudi.
Comme je vous disais, je ne suis pas sure qu'il puisse faire du bon travail, car il n'est pas spécialisé.
sait-on jamais! Il y a des avocats spécialisés qui sont nuls et d'autres qui ne le sont pas et qui font de l'excellent travail. C'est la qualité du juriste qui compte le plus.
Citation :
Cependant les relations avec lui ont été vraiment compliquées et stressantes. A chaque fois que je lui parlais, je devais tout lui réexpliquer comme s'il n'avait jamais lu le dossier.
IL a commis des oublis comme de prendre en compte les 13000 euros prélevés. C'est grave, on aurait pu me les faire payer une deuxième fois si je perd. J'ai rectifié dans le dernier mémoire qu'il m'avait d'ailleurs invité à faire puis il disait: c'est moi qui vous ai dit de dire cela.
Ou encore: " Vous ne m'aviez jamais dit qu'on vous avait pris 13000 euros"
Ca, il me l'a dit au moins 10 fois, alors que je lui ai fait un compte rendu écrit de mon affaire , synthétique, avec toutes les pièces, dès le premier rendez-vous. Entre temps, il a failli me quitter, sous prétexte que je ne lui faisais pas assez confiance et je n'avais personne pour le remplacer.
Cependant les relations avec lui ont été vraiment compliquées et stressantes. A chaque fois que je lui parlais, je devais tout lui réexpliquer comme s'il n'avait jamais lu le dossier.
IL a commis des oublis comme de prendre en compte les 13000 euros prélevés. C'est grave, on aurait pu me les faire payer une deuxième fois si je perd. J'ai rectifié dans le dernier mémoire qu'il m'avait d'ailleurs invité à faire puis il disait: c'est moi qui vous ai dit de dire cela.
Ou encore: " Vous ne m'aviez jamais dit qu'on vous avait pris 13000 euros"
Ca, il me l'a dit au moins 10 fois, alors que je lui ai fait un compte rendu écrit de mon affaire , synthétique, avec toutes les pièces, dès le premier rendez-vous. Entre temps, il a failli me quitter, sous prétexte que je ne lui faisais pas assez confiance et je n'avais personne pour le remplacer.
Il est nul et de mauvaise foi. C'est malheureusement courant dans ce milieu. L'essentiel étant de se débarrasser le plus tôt possible de gens comme ça.
Citation :
Cela me laisse dubitative sur la façon d'aborder les avocats surtout là, ou je jongle avec les deux nouveaux en étant obligée de laisser penser à chacun des deux que c'est lui qui va poursuivre, sinon si je leur dis que je viens pour une simple consultation, ils vont se dire: bon, cela ne sert à rien que je me creuse la tête puisque cela n'ira pas plus loin.
Du coup, c'est moi qui suis obligée d'être un peu malsaine, et cela me met dans l'embarras.
j'ai l'impression de me jeter dans le vide.
Un ami m'a dit au tel qu'il pense que je me crée des problèmes pour rien.
J'aimerais bien le voir à ma place.
Cela me laisse dubitative sur la façon d'aborder les avocats surtout là, ou je jongle avec les deux nouveaux en étant obligée de laisser penser à chacun des deux que c'est lui qui va poursuivre, sinon si je leur dis que je viens pour une simple consultation, ils vont se dire: bon, cela ne sert à rien que je me creuse la tête puisque cela n'ira pas plus loin.
Du coup, c'est moi qui suis obligée d'être un peu malsaine, et cela me met dans l'embarras.
j'ai l'impression de me jeter dans le vide.
Un ami m'a dit au tel qu'il pense que je me crée des problèmes pour rien.
J'aimerais bien le voir à ma place.
Votre ami n'a pas eu vos problèmes juridiques. Et puis les amis, cela se limite malheureusement souvent à vous faire une tape dans le dos, en pensant que grâce à cette tape, tout ira pour le mieux. La vie est bien plus complexe.
Citation :
Au fait, si vous pouviez trouver la jurisprudence sur la notification du trésor pas signée, à moins qu'un avocat ne me la trouve...
Au fait, si vous pouviez trouver la jurisprudence sur la notification du trésor pas signée, à moins qu'un avocat ne me la trouve...
Promis, je me suis fais un pense bête.
Citation :
J'ai essayé d'aller sur votre adresse addoc etc. mais internet ne la trouve pas.
J'ai essayé d'aller sur votre adresse addoc etc. mais internet ne la trouve pas.
Le site ne marche toujours pas à ce que j'ai vu. Il faut attendre lundi à mon avis.
Très cordialement.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Bonsoir,
J'ai appelé un avocat qui est l'oncle d'une amie.
Il m'a donné quelque conseils notamment sur les relations avec les avocats.
Mais il ne connaissait pas grand chose au droit administratif.
Au demeurant, il était plutôt sympathique.
Par contre je suis assez inquiète quant à l'application de l'intangibilité des droits acquis, sur mon cas.
En effet on distingue l'acte individuel unilatéral des actes règlementaires.
Un acte règlementaire, est ce un décret ou bien une décision prise sur la base de ce décret?
On parle d'actes purement recognitifs, c'est à dire, dans lesquels l'administration n'avait pas vraiment de pouvoir d'appréciation.( déision dépendant d'une condition, décison préparatoire.
Pour les actes règlementaires, ou recognitifs, pas de droits acquis.
Or la décision par laquelle on m'a attribué le demi traitement est basée sur un décret. Je crains que ce ne soit pas réellement une décision créatrice de droits, comme par exemple la décision de radiation des cadres, susceptible d'ouvrir des droits à la pension. Cette décision est vraiment individuelle, elle ne concerne que moi.
Elle relève de l'appréciation du ministre, qui a délivré un arrété.
Cordialement,
J'ai appelé un avocat qui est l'oncle d'une amie.
Il m'a donné quelque conseils notamment sur les relations avec les avocats.
Mais il ne connaissait pas grand chose au droit administratif.
Au demeurant, il était plutôt sympathique.
Par contre je suis assez inquiète quant à l'application de l'intangibilité des droits acquis, sur mon cas.
En effet on distingue l'acte individuel unilatéral des actes règlementaires.
Un acte règlementaire, est ce un décret ou bien une décision prise sur la base de ce décret?
On parle d'actes purement recognitifs, c'est à dire, dans lesquels l'administration n'avait pas vraiment de pouvoir d'appréciation.( déision dépendant d'une condition, décison préparatoire.
Pour les actes règlementaires, ou recognitifs, pas de droits acquis.
Or la décision par laquelle on m'a attribué le demi traitement est basée sur un décret. Je crains que ce ne soit pas réellement une décision créatrice de droits, comme par exemple la décision de radiation des cadres, susceptible d'ouvrir des droits à la pension. Cette décision est vraiment individuelle, elle ne concerne que moi.
Elle relève de l'appréciation du ministre, qui a délivré un arrété.
Cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Honnêtement, je ne me souviens plus très bien de mémoire de toutes les petites sous distinctions du de ce principe pour bien vous aider à ce moment. Aujourd'hui, je suis assez serré dans mon emploi du temps, mais demain, je vais faire quelques recherches, tant sur la jurisprudence que sur le fonds de votre affaire afin de dénicher quelques petites choses.
Parce que pour l'instant, ce qui me chagrine le plus, c'est que je me demande au nom de quoi, on a pu vous adresser une pension de retraite d'une manière rétroactive alors que de toute évidence, cela ne devrait se faire uniquement in favorem pour le fonctionnaire. D'une manière ou d'une autre, la rétroaction ne doit se faire qu'in favorem. Si ce n'est pas du côté de l'intangibilité du Droit acquis, on trouvera forcément quelque chose du côté de la rétroactivité.
Très cordialement.
Honnêtement, je ne me souviens plus très bien de mémoire de toutes les petites sous distinctions du de ce principe pour bien vous aider à ce moment. Aujourd'hui, je suis assez serré dans mon emploi du temps, mais demain, je vais faire quelques recherches, tant sur la jurisprudence que sur le fonds de votre affaire afin de dénicher quelques petites choses.
Parce que pour l'instant, ce qui me chagrine le plus, c'est que je me demande au nom de quoi, on a pu vous adresser une pension de retraite d'une manière rétroactive alors que de toute évidence, cela ne devrait se faire uniquement in favorem pour le fonctionnaire. D'une manière ou d'une autre, la rétroaction ne doit se faire qu'in favorem. Si ce n'est pas du côté de l'intangibilité du Droit acquis, on trouvera forcément quelque chose du côté de la rétroactivité.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Monsieur,
Je comprends parfaitement que vous ayez un emploi du temps serré en ce moment. Je sais ce que c'est de mener parallèlement des études et une vie professionnelle. Vous devez penser à vous-même en tout premier lieu.
Aussi, je vous fais part de mes observations, mais je vous laisse en disposer et me répondre lorsque vous en aurez le temps.
Le problème, c'est que l'administration a fait n'importe quoi.
Si j'étais procédurière, j'aurais pu saisir le T.A avant.
Suite à une longue période de congés maladie, payé à demi-traitement, j'ai demandé ma réintégration.
Mais le comité médical m'a déclarée inapte,.et admise à la retraite. (Bien sûr, c'était seulement un avis préparatoire, pas une Décision au sens juridique)
j'ai contesté l'avis du comité médical, et s'en est suivi tout un mic mac d'expertises, d'avis contradictoires, de fausses propositions, de faux arrêtés reportés.
Pendant 4 ans, et bien sûr je ne travaillais pas, puisque l'on ne me proposait rien.
Au bout d'un an, alors, ils ont appliqué le décret, avec un rappel d'un an sur le demi traitement. Pour ce, ils m'ont envoyé un courrier: "j'ai l'honneur de vous informer qu'un demi-traitement vous sera versé....Il vous appartiendra de le rembourser dès la mise en paiement de votre pension".
Et boum, je leur écris que je ne comprends pas pourquoi je devrais rembourser, ce n'est écrit nulle part, et je dis même que dans ce cas je dois le refuser. Que je demande à avoir une vraie position statutaire (des droits). Pas de réponse.
Quand on lit le décret, on comprend que l'administration s'est bornée à procéder à la liquidation d'une créance née d'une décision prise antérieurement, en l' occurence la décision par laquelle on m'avait placée en congé longue durée.
"Le fonctionaire ayant épuisé ses DROITS à congés longue durée........est soit....soit.......soit admis à la retaite,
Dans ce dernier cas, le demi-traitement est MAINTENU jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite".
Ces mesures ne s'appliquent pas à la Juriprudence Soulier, du moins dans les textes que j'ai lus.
Le texte en question fait bien apparaître que les droits acquis au jour de
l'application de ce dernier sont la retraite, bien que la décision n'ait pas eu lieu.
"Le fonctionnaire doit être placée dans une position statutaire régulière."
art. 4 de la loi principale des fonctionnaires.
Or, je n'ai pas eu de véritable position statutaire pendant 4 ans..
j'étais à la retraite sans y être, puisque la décision n'était pas prise par arrété.
C'est pour cela que, pour résorber ce vide, l'administration a ensuite prononcé la retraite avec un effet rétroactif. Et m'accorde des droits à pension à compter de la fin de mes congés. Résultat: 28000 euros de dette.
L'administration ne m'a pas placé dans une position statutaire pendant quatre ans. Et elle a résorbé le statut par un effet rétroactif.
C'est ce moyen là que j'avais invoqué dans mon premier recours préalable.
On devait m'accorder une position statutaire tout de suite, une vraie.
S'il m'avaient accordé une position statutaire autre que la retraite, ça leur aurait couté plus cher et j'aurais travaillé, par exemple, ou bien ils me mettaient en retraite d'office et la décision doit se prendre sans délai.
Là, je percevais ma pension, même petite, avec tous les compléments sociaux, RMI, allocation logement.
Et je m'en trouvais aussi bien ou presque qu'avec le demi traitement de 800 euros et les impôts.
Et je n'avais rien à rembourser.
Tout cela est bien compliqué à argumenter du fait des multiples
changements d'avis intervenus, de la pression que j'ai subie, même oralement.
Si j'en avais le courage, je pourrais prouver du harcèlement et de la mauvaise foi.
Mais mon avocat ne s'est pas axé la dessus.
Il a préféré s'axer sur la forme, et sur le fond, il a invoqué des moyens qui
ne sont très valables à mon avis. De quoi réémettre des titres à perpétuité
D'autant plus que je viens d'apprendre que les trop perçus pendant une période sur le salaire des fonctionnaires relevaient en fait de la prescription trentenaire. La créance est considérée en bloc comme permettant au fonctionnaire de se constituer un capital!!!
Que ceux qui pensent que les fonctionnaires sont des fénéants avantagés
apprennent à faire des nuances...En effet il y en a....
Cordialement,
Je comprends parfaitement que vous ayez un emploi du temps serré en ce moment. Je sais ce que c'est de mener parallèlement des études et une vie professionnelle. Vous devez penser à vous-même en tout premier lieu.
Aussi, je vous fais part de mes observations, mais je vous laisse en disposer et me répondre lorsque vous en aurez le temps.
Le problème, c'est que l'administration a fait n'importe quoi.
Si j'étais procédurière, j'aurais pu saisir le T.A avant.
Suite à une longue période de congés maladie, payé à demi-traitement, j'ai demandé ma réintégration.
Mais le comité médical m'a déclarée inapte,.et admise à la retraite. (Bien sûr, c'était seulement un avis préparatoire, pas une Décision au sens juridique)
j'ai contesté l'avis du comité médical, et s'en est suivi tout un mic mac d'expertises, d'avis contradictoires, de fausses propositions, de faux arrêtés reportés.
Pendant 4 ans, et bien sûr je ne travaillais pas, puisque l'on ne me proposait rien.
Au bout d'un an, alors, ils ont appliqué le décret, avec un rappel d'un an sur le demi traitement. Pour ce, ils m'ont envoyé un courrier: "j'ai l'honneur de vous informer qu'un demi-traitement vous sera versé....Il vous appartiendra de le rembourser dès la mise en paiement de votre pension".
Et boum, je leur écris que je ne comprends pas pourquoi je devrais rembourser, ce n'est écrit nulle part, et je dis même que dans ce cas je dois le refuser. Que je demande à avoir une vraie position statutaire (des droits). Pas de réponse.
Quand on lit le décret, on comprend que l'administration s'est bornée à procéder à la liquidation d'une créance née d'une décision prise antérieurement, en l' occurence la décision par laquelle on m'avait placée en congé longue durée.
"Le fonctionaire ayant épuisé ses DROITS à congés longue durée........est soit....soit.......soit admis à la retaite,
Dans ce dernier cas, le demi-traitement est MAINTENU jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite".
Ces mesures ne s'appliquent pas à la Juriprudence Soulier, du moins dans les textes que j'ai lus.
Le texte en question fait bien apparaître que les droits acquis au jour de
l'application de ce dernier sont la retraite, bien que la décision n'ait pas eu lieu.
"Le fonctionnaire doit être placée dans une position statutaire régulière."
art. 4 de la loi principale des fonctionnaires.
Or, je n'ai pas eu de véritable position statutaire pendant 4 ans..
j'étais à la retraite sans y être, puisque la décision n'était pas prise par arrété.
C'est pour cela que, pour résorber ce vide, l'administration a ensuite prononcé la retraite avec un effet rétroactif. Et m'accorde des droits à pension à compter de la fin de mes congés. Résultat: 28000 euros de dette.
L'administration ne m'a pas placé dans une position statutaire pendant quatre ans. Et elle a résorbé le statut par un effet rétroactif.
C'est ce moyen là que j'avais invoqué dans mon premier recours préalable.
On devait m'accorder une position statutaire tout de suite, une vraie.
S'il m'avaient accordé une position statutaire autre que la retraite, ça leur aurait couté plus cher et j'aurais travaillé, par exemple, ou bien ils me mettaient en retraite d'office et la décision doit se prendre sans délai.
Là, je percevais ma pension, même petite, avec tous les compléments sociaux, RMI, allocation logement.
Et je m'en trouvais aussi bien ou presque qu'avec le demi traitement de 800 euros et les impôts.
Et je n'avais rien à rembourser.
Tout cela est bien compliqué à argumenter du fait des multiples
changements d'avis intervenus, de la pression que j'ai subie, même oralement.
Si j'en avais le courage, je pourrais prouver du harcèlement et de la mauvaise foi.
Mais mon avocat ne s'est pas axé la dessus.
Il a préféré s'axer sur la forme, et sur le fond, il a invoqué des moyens qui
ne sont très valables à mon avis. De quoi réémettre des titres à perpétuité
D'autant plus que je viens d'apprendre que les trop perçus pendant une période sur le salaire des fonctionnaires relevaient en fait de la prescription trentenaire. La créance est considérée en bloc comme permettant au fonctionnaire de se constituer un capital!!!
Que ceux qui pensent que les fonctionnaires sont des fénéants avantagés
apprennent à faire des nuances...En effet il y en a....
Cordialement,
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