Responsabilité civile de mes sous traitants
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Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Bonjour,
Un client me demande de lui fournir les attestations décennales, responsabilité civile, ainsi que les diverses attestations fiscales et sociales de mes sous traitants intervenants sur le chantier.
Nous sommes une entreprise de charpente couverture et ne prenons occasionnellement des sous traitant qu' en cas de surcharge de travail et uniquement pour une partie de la pose. L'ensemble de l'étude, de la fabrication, des commandes et du suivi,contrôle et réception de chantier reste réalisé par nos soins.
Pour cette raison, nous n'imposons pas à nos sous traitant de contracter une décennale ...
De plus, sortant d'une grave crise sociale en Guadeloupe, certains ne sont pas encore à jours de leurs obligations sociales et fiscales. Pour ces raisons, Le Maître d'ouvrage a t il le droit de leur inetrdir l'accès au chantier ?
Vous remerciant par avance
Cordialement
Un client me demande de lui fournir les attestations décennales, responsabilité civile, ainsi que les diverses attestations fiscales et sociales de mes sous traitants intervenants sur le chantier.
Nous sommes une entreprise de charpente couverture et ne prenons occasionnellement des sous traitant qu' en cas de surcharge de travail et uniquement pour une partie de la pose. L'ensemble de l'étude, de la fabrication, des commandes et du suivi,contrôle et réception de chantier reste réalisé par nos soins.
Pour cette raison, nous n'imposons pas à nos sous traitant de contracter une décennale ...
De plus, sortant d'une grave crise sociale en Guadeloupe, certains ne sont pas encore à jours de leurs obligations sociales et fiscales. Pour ces raisons, Le Maître d'ouvrage a t il le droit de leur inetrdir l'accès au chantier ?
Vous remerciant par avance
Cordialement
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Cher monsieur,
Vous avez bien remarqué la subtilité. Le principe de la sous-traitance, c'est que l'entrepreneur principal est responsable du sous-traitant en cas de dommage. Donc, pour le client, peu importe que l'entrepreneur principal prenne ou non un sous-traitant.
En effet, en cas de malfaçon, l'assurance DO du client l'indemnisera. Ensuite, cette dernière se retournera contre vous au titre de la garantie décennale.
Donc, à priori, le fait que vous prennier un sous-traitant, et que celui-ci ait ou non une garantie décennale, importe peu.
La raison en est que la responsabilité décennale repose sur le constructeur de l'ouvrage avec qui le maitre d'ouvrage a conclu un contrat. Or, le sous-traitant n'a pas conclu un contrat avec le maitre d'ouvrage mais seulement avec vous. Le sous-traitant n'est donc pas soumis à la garantie décennale mais profite de la garantie décennale de l'entrepreneur principal.
Pour votre information:
Très cordialement.
Citation :
Nous sommes une entreprise de charpente couverture et ne prenons occasionnellement des sous traitant qu' en cas de surcharge de travail et uniquement pour une partie de la pose. L'ensemble de l'étude, de la fabrication, des commandes et du suivi,contrôle et réception de chantier reste réalisé par nos soins.
Pour cette raison, nous n'imposons pas à nos sous traitant de contracter une décennale ...
Nous sommes une entreprise de charpente couverture et ne prenons occasionnellement des sous traitant qu' en cas de surcharge de travail et uniquement pour une partie de la pose. L'ensemble de l'étude, de la fabrication, des commandes et du suivi,contrôle et réception de chantier reste réalisé par nos soins.
Pour cette raison, nous n'imposons pas à nos sous traitant de contracter une décennale ...
Vous avez bien remarqué la subtilité. Le principe de la sous-traitance, c'est que l'entrepreneur principal est responsable du sous-traitant en cas de dommage. Donc, pour le client, peu importe que l'entrepreneur principal prenne ou non un sous-traitant.
En effet, en cas de malfaçon, l'assurance DO du client l'indemnisera. Ensuite, cette dernière se retournera contre vous au titre de la garantie décennale.
Donc, à priori, le fait que vous prennier un sous-traitant, et que celui-ci ait ou non une garantie décennale, importe peu.
La raison en est que la responsabilité décennale repose sur le constructeur de l'ouvrage avec qui le maitre d'ouvrage a conclu un contrat. Or, le sous-traitant n'a pas conclu un contrat avec le maitre d'ouvrage mais seulement avec vous. Le sous-traitant n'est donc pas soumis à la garantie décennale mais profite de la garantie décennale de l'entrepreneur principal.
Pour votre information:
Citation :
2. Assujettissement des locateurs liés au maître d'ouvrage. – Exclusion des sous-traitants. - Il s'agit en premier lieu des « réputés constructeurs » de l'article 1792-1-1o du code civil, visant les personnes liées au maître de l'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage (louage direct de nature technique par suite d'études, devis ou marchés ; C. civ., art. 1779-3o ). Cette disposition exclut clairement les sous-traitants qui, bien que passant un contrat de louage d'ouvrage de nature technique, n'ont pas de lien direct avec le maître de l'ouvrage et se trouvent, de ce fait, pour l'instant encore, totalement hors du champ d'application de la loi du 4 janvier 1978.
63. Tentatives d'assujettissement des sous-traitants. - Il convient toutefois de mentionner, lors des discussions devant les assemblées fin 1977, la proposition d'inclure les sous-traitants parmi les constructeurs soumis à la présomption de responsabilité. Cette proposition finalement repoussée (amendement no 5, Sénat, séance du 3 nov. 1977) visait les sous-traitants à titre principal et prévoyait, après un premier alinéa qui leur était consacré : « il en va de même pour les fabricants... ». Il faut également signaler, depuis lors, de vaines tentatives de réintégration, notamment par propositions de modification, soit de la loi « Spinetta » (Proposition de loi Blum, 23 oct. 1986, RD imm. 1987.73, obs. G. Leguay), soit de la loi no 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance (D. 1976.64) (projet de loi no 3120 enregistré à l'Assemblée nationale le 9 déc. 1992 portant réforme de la loi no 75-1334 du 31 déc. 1975 mod. relative à la sous-traitance). Mais, en décembre 1996, le ministère de l'Équipement a présenté une série de mesures destinées à améliorer le fonctionnement de l'assurance construction et qui devaient être soumises au pouvoir législatif. Parmi celles-ci figurait le projet de limiter la durée de la responsabilité contractuelle de droit commun des sous-traitants à dix ans à compter de la réception de l'ouvrage et de les assujettir à la souscription d'une assurance de responsabilité (V. RD imm. 1997.94 , obs. G. Leguay). Toutes ces propositions n'ont, jusqu'à présent, pas fait l'objet de mesures effectives. Cependant, lors d'une réunion de la CTAC du 5 mars 2002, l'étude de la question de la responsabilité et de l'assurance des sous-traitants a été confiée à la chancellerie avec l'espoir d'aboutir à la mise en œuvre d'un projet de loi. Finalement, les dispositions concernant les sous-traitants ont été introduites dans la définition du champ d'application des obligations d'assurance (art. 40, L. no 2004-1343 du 9 déc. 2004, préc. supra no 58). Malheureusement, elles sont réduites à la seule question de l'alignement de la durée de la responsabilité de droit commun des sous-traitants sur celle de la responsabilité légale des entreprises titulaires des marchés (V. RD. imm. 2002.129, obs. G. Leguay).
2. Assujettissement des locateurs liés au maître d'ouvrage. – Exclusion des sous-traitants. - Il s'agit en premier lieu des « réputés constructeurs » de l'article 1792-1-1o du code civil, visant les personnes liées au maître de l'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage (louage direct de nature technique par suite d'études, devis ou marchés ; C. civ., art. 1779-3o ). Cette disposition exclut clairement les sous-traitants qui, bien que passant un contrat de louage d'ouvrage de nature technique, n'ont pas de lien direct avec le maître de l'ouvrage et se trouvent, de ce fait, pour l'instant encore, totalement hors du champ d'application de la loi du 4 janvier 1978.
63. Tentatives d'assujettissement des sous-traitants. - Il convient toutefois de mentionner, lors des discussions devant les assemblées fin 1977, la proposition d'inclure les sous-traitants parmi les constructeurs soumis à la présomption de responsabilité. Cette proposition finalement repoussée (amendement no 5, Sénat, séance du 3 nov. 1977) visait les sous-traitants à titre principal et prévoyait, après un premier alinéa qui leur était consacré : « il en va de même pour les fabricants... ». Il faut également signaler, depuis lors, de vaines tentatives de réintégration, notamment par propositions de modification, soit de la loi « Spinetta » (Proposition de loi Blum, 23 oct. 1986, RD imm. 1987.73, obs. G. Leguay), soit de la loi no 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance (D. 1976.64) (projet de loi no 3120 enregistré à l'Assemblée nationale le 9 déc. 1992 portant réforme de la loi no 75-1334 du 31 déc. 1975 mod. relative à la sous-traitance). Mais, en décembre 1996, le ministère de l'Équipement a présenté une série de mesures destinées à améliorer le fonctionnement de l'assurance construction et qui devaient être soumises au pouvoir législatif. Parmi celles-ci figurait le projet de limiter la durée de la responsabilité contractuelle de droit commun des sous-traitants à dix ans à compter de la réception de l'ouvrage et de les assujettir à la souscription d'une assurance de responsabilité (V. RD imm. 1997.94 , obs. G. Leguay). Toutes ces propositions n'ont, jusqu'à présent, pas fait l'objet de mesures effectives. Cependant, lors d'une réunion de la CTAC du 5 mars 2002, l'étude de la question de la responsabilité et de l'assurance des sous-traitants a été confiée à la chancellerie avec l'espoir d'aboutir à la mise en œuvre d'un projet de loi. Finalement, les dispositions concernant les sous-traitants ont été introduites dans la définition du champ d'application des obligations d'assurance (art. 40, L. no 2004-1343 du 9 déc. 2004, préc. supra no 58). Malheureusement, elles sont réduites à la seule question de l'alignement de la durée de la responsabilité de droit commun des sous-traitants sur celle de la responsabilité légale des entreprises titulaires des marchés (V. RD. imm. 2002.129, obs. G. Leguay).
Très cordialement.
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Je vous remercie pour cette réponse claire et rapide. Mais qu'en est il des obligations sociales et fiscales ? Le Maître d'ouvrage peut il refuser l'accès des sous traitants non à jour ?
Est ce considéré comme une deuxième question ?
Vous remerciant
cdlt
Est ce considéré comme une deuxième question ?
Vous remerciant
cdlt
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Cher monsieur,
Non, bien sûr que non. Et ce d'autant plus que je viens de m'appercevoir que vous aviez déjà posé cette question dans votre premier message.
Oui et non. Oui, il est en mesure de refuser que les travaux soient réalisés. On ne peut pas le forcer. Mais s'il perssite malgré le fait que les sous traitants ne sont pas obligés d'avoir une garantie décennale (D'ailleurs, je vois pas pourquoi cela le dérange dans la mesure où c'est sa garantie DO qui l'indemniserait en cas de désordre.. Dès fois, je comprends pas les gens, bref.), vous pouvez lui demander le paiement de l'intégralité des travaux à titre de dommages et intérêts sur le fondement de l'article 1794 du Code civil.
Article 1794 du Code civil:
Très cordialement.
Citation :
Est ce considéré comme une deuxième question ?
Est ce considéré comme une deuxième question ?
Non, bien sûr que non. Et ce d'autant plus que je viens de m'appercevoir que vous aviez déjà posé cette question dans votre premier message.
Citation :
Le Maître d'ouvrage peut il refuser l'accès des sous traitants non à jour ?
Le Maître d'ouvrage peut il refuser l'accès des sous traitants non à jour ?
Oui et non. Oui, il est en mesure de refuser que les travaux soient réalisés. On ne peut pas le forcer. Mais s'il perssite malgré le fait que les sous traitants ne sont pas obligés d'avoir une garantie décennale (D'ailleurs, je vois pas pourquoi cela le dérange dans la mesure où c'est sa garantie DO qui l'indemniserait en cas de désordre.. Dès fois, je comprends pas les gens, bref.), vous pouvez lui demander le paiement de l'intégralité des travaux à titre de dommages et intérêts sur le fondement de l'article 1794 du Code civil.
Article 1794 du Code civil:
Citation :
Le maître peut résilier, par sa seule volonté, le marché à forfait, quoique l'ouvrage soit déjà commencé, en dédommageant l'entrepreneur de toutes ses dépenses, de tous ses travaux, et de tout ce qu'il aurait pu gagner dans cette entreprise.
Le maître peut résilier, par sa seule volonté, le marché à forfait, quoique l'ouvrage soit déjà commencé, en dédommageant l'entrepreneur de toutes ses dépenses, de tous ses travaux, et de tout ce qu'il aurait pu gagner dans cette entreprise.
Très cordialement.
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Cher monsieur,
J'avais bien répondu ici à votre question. Je joins l'administrateur afin qu'il procède au remboursement de votre deuxième question.
Très cordialement.
J'avais bien répondu ici à votre question. Je joins l'administrateur afin qu'il procède au remboursement de votre deuxième question.
Très cordialement.
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Re,
Je vous remercie pour votre professionalisme qui m'a convaincu d'utiliser votre site plus souvent.
Laisser tomber le remboursement de la deuxième question si cela est trop compliqué et pouvez vous en contrepartie étoffer un peu votre deuxième réponse: Où est indiqué le fait qu'un sous traitant n'a pas à fournir d'attestation fiscales ou sociales dans la mesure où il n'a pas de passé de contrat directement avec le Maître d'ouvrage.
Ce problème n'a à priori pas de rapport avec la décennale.
Je ne souhaite pas attaquer mon client, je souhaiterai juste lui expliquer que j'accepte être reponsable du personnel (y compris sous traitant) que je met sur mes chantier; que ce soit au niveau assurance ou autre.
Car je soupçonne le fait qu'il soit un peu à la "course à l'excuse" pour décaler ses règlements ...
Vous remerciant
Je vous remercie pour votre professionalisme qui m'a convaincu d'utiliser votre site plus souvent.
Laisser tomber le remboursement de la deuxième question si cela est trop compliqué et pouvez vous en contrepartie étoffer un peu votre deuxième réponse: Où est indiqué le fait qu'un sous traitant n'a pas à fournir d'attestation fiscales ou sociales dans la mesure où il n'a pas de passé de contrat directement avec le Maître d'ouvrage.
Ce problème n'a à priori pas de rapport avec la décennale.
Je ne souhaite pas attaquer mon client, je souhaiterai juste lui expliquer que j'accepte être reponsable du personnel (y compris sous traitant) que je met sur mes chantier; que ce soit au niveau assurance ou autre.
Car je soupçonne le fait qu'il soit un peu à la "course à l'excuse" pour décaler ses règlements ...
Vous remerciant
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Cher monsieur,
C'est bon, c'est remboursé.
Qu'entendez vous par attestations fiscales et sociales? En tout état de cause, il n'existe aucun lien entre les sous-traitants et le maitre d'ouvrage. C'est un peu comme si les sous-traitants étaient vos propres salariés.
Mais c'est le principe même de la sous-traitance! Le sous-traitant accomplit son travail sous la responsabilité de l'entrepreneur principal. C'est entre autre, ce qui justifie d'ailleurs que le sous-traitant n'a pas à souscrire une garantie décennale.
Je pense la même chose.
Expliquez au client qu'un sous-traitant accomplit son travail sous votre responsabilité conformément à l'article premier de la loi 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance et disposant que:
S'il persiste, expliquez lui que vous pouvez analyer son refus comme une inxécution contractuelle susceptible de vous ouvrir droit à indemnisation.
Très cordialement.
Citation :
Laisser tomber le remboursement de la deuxième question si cela est trop compliqué
Laisser tomber le remboursement de la deuxième question si cela est trop compliqué
C'est bon, c'est remboursé.
Citation :
Où est indiqué le fait qu'un sous traitant n'a pas à fournir d'attestation fiscales ou sociales dans la mesure où il n'a pas de passé de contrat directement avec le Maître d'ouvrage.
Où est indiqué le fait qu'un sous traitant n'a pas à fournir d'attestation fiscales ou sociales dans la mesure où il n'a pas de passé de contrat directement avec le Maître d'ouvrage.
Qu'entendez vous par attestations fiscales et sociales? En tout état de cause, il n'existe aucun lien entre les sous-traitants et le maitre d'ouvrage. C'est un peu comme si les sous-traitants étaient vos propres salariés.
Citation :
Je ne souhaite pas attaquer mon client, je souhaiterai juste lui expliquer que j'accepte être reponsable du personnel (y compris sous traitant) que je met sur mes chantier; que ce soit au niveau assurance ou autre.
Je ne souhaite pas attaquer mon client, je souhaiterai juste lui expliquer que j'accepte être reponsable du personnel (y compris sous traitant) que je met sur mes chantier; que ce soit au niveau assurance ou autre.
Mais c'est le principe même de la sous-traitance! Le sous-traitant accomplit son travail sous la responsabilité de l'entrepreneur principal. C'est entre autre, ce qui justifie d'ailleurs que le sous-traitant n'a pas à souscrire une garantie décennale.
Citation :
Car je soupçonne le fait qu'il soit un peu à la "course à l'excuse" pour décaler ses règlements ...
Car je soupçonne le fait qu'il soit un peu à la "course à l'excuse" pour décaler ses règlements ...
Je pense la même chose.
Expliquez au client qu'un sous-traitant accomplit son travail sous votre responsabilité conformément à l'article premier de la loi 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance et disposant que:
Citation :
Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant l'exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage.
Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant l'exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage.
S'il persiste, expliquez lui que vous pouvez analyer son refus comme une inxécution contractuelle susceptible de vous ouvrir droit à indemnisation.
Très cordialement.
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Les attestations fiscales et sociales dont je parle sont délivrées par les organismes concernés qui y indiquent que la société ne doit rien en date du ...
Aujourd'hui on nous demande les attestations de décembre 2008.
Nous devons en général présenter ces documents (les notres) au moment de répondre à l'appel d'offre pour éviter la concurrence déloyale entre les entreprises qui paient leurs charges sociales et les autres.
Maintenant, il est devenu coutumier d'étendre ces exigences comme le cas présent pour ne pas payer, et nous ne savons pas vraiment comment nous défendre dans la mesure où il est tout de même obligatoire d'être à jour dans ses obligations sociales.
J'espère que l'article auquel vous m'avez renvoyé suffira à les convaincre car je suis à plus de 50% d'avancement, sans aucune avance de démarrage, légèrement en avance sur le planning mais avec 1500 euro de pénalité par jours de retard !!!
Merci
Aujourd'hui on nous demande les attestations de décembre 2008.
Nous devons en général présenter ces documents (les notres) au moment de répondre à l'appel d'offre pour éviter la concurrence déloyale entre les entreprises qui paient leurs charges sociales et les autres.
Maintenant, il est devenu coutumier d'étendre ces exigences comme le cas présent pour ne pas payer, et nous ne savons pas vraiment comment nous défendre dans la mesure où il est tout de même obligatoire d'être à jour dans ses obligations sociales.
J'espère que l'article auquel vous m'avez renvoyé suffira à les convaincre car je suis à plus de 50% d'avancement, sans aucune avance de démarrage, légèrement en avance sur le planning mais avec 1500 euro de pénalité par jours de retard !!!
Merci
Posté le Le 01/01/2013 à 03:26
Cher monsieur,
Ah je en savais pas. Je trouve cela abérrant. En tout état de cause, il n'existe aucune loi vous obligeant de fournir ces documents. Et puis de toute façon, dans la mesure où vous êtes l'entrepreneur principal, je ne vois pas au noms de quoi les sou-traitants auraient une quelconque obligation à l'égard du maitre d'ouvrage.
Tout au plus, vous avez un devoir d'indiquer les sous-traitants avec lesquels vous travailles (loi de 1975) mais c'est tout!
Je vous comprends. Il n'y a rien de plus énervant que les personnes qui pinaillent pour rien!
Très cordialement.
Citation :
Les attestations fiscales et sociales dont je parle sont délivrées par les organismes concernés qui y indiquent que la société ne doit rien en date du ...
Les attestations fiscales et sociales dont je parle sont délivrées par les organismes concernés qui y indiquent que la société ne doit rien en date du ...
Ah je en savais pas. Je trouve cela abérrant. En tout état de cause, il n'existe aucune loi vous obligeant de fournir ces documents. Et puis de toute façon, dans la mesure où vous êtes l'entrepreneur principal, je ne vois pas au noms de quoi les sou-traitants auraient une quelconque obligation à l'égard du maitre d'ouvrage.
Tout au plus, vous avez un devoir d'indiquer les sous-traitants avec lesquels vous travailles (loi de 1975) mais c'est tout!
Citation :
J'espère que l'article auquel vous m'avez renvoyé suffira à les convaincre car je suis à plus de 50% d'avancement, sans aucune avance de démarrage, légèrement en avance sur le planning mais avec 1500 euro de pénalité par jours de retard !!!
J'espère que l'article auquel vous m'avez renvoyé suffira à les convaincre car je suis à plus de 50% d'avancement, sans aucune avance de démarrage, légèrement en avance sur le planning mais avec 1500 euro de pénalité par jours de retard !!!
Je vous comprends. Il n'y a rien de plus énervant que les personnes qui pinaillent pour rien!
Très cordialement.
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