Compte d'usufruitier

Je n'en doute pas vu votre récit, c'est juste que j'ai du mal à comprendre comment un notaire peut conseiller à client de bloquer de l'argent qui n'est pas à lui sur un compte à son nom.

De la part d'un notaire, c'est une faute proprement monumentale, il vous aurait littéralement conseillé de piquer l'argent de votre mère. Ce n'est pas une simple erreur d'inattention qui peut arriver à tout le monde.

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Modératrice

Je crois que nous arrivons tous à la même conclusion, une erreur du notaire, d'autant plus flagrante que la différence entre les 20% d'usufruit et les 80% de nue-propriété est vraiment énorme.

D'accord avec yapadequoi.

Je crois que vous ne pouvez pas agir contre ce conseil s'!l vous a été délivré verbalement (absence de preuve), en revanche l'inversion des virements, c'est à lui de se débrouiller.

Je ne pense pas que le notaire ait eu conscience de cela. Je pense qu'il a tout mélangé, entre les solutions possibles, dont il n'a pas profonde connaissance, et je pense qu'il a cru que l'argent soumis à usufruit, dans une solution de report, c'étaient les 20% !
C'est évidemment une grosse faute professionnelle d'incompétence, de celui qui n'a rien compris au schmilblick.

Concernant la banque, deux possibilités.

Soit finalement la solutions du report de l'usufruit sur le prix, sous forme de démembrement, vous convient à tous les deux. Alors vous devez injecter aussi vos 80% dans le produit financier souscrit. Les 100% du prix, convertis en titres, seront à votre nom, bloqués, et votre mère usufruitière percevra les revenus de ces valeurs mobilières.

Soit c'est bien la répartition du prix que vous voulez, alors il faut clôturer ce produit financier, par la vente des titres et actions (vous et votre mère devez intervenir dans cette demande, vous pouvez expliquer lors d'un rendez-vous avec votre conseiller financier l'erreur du notaire ayant conduit à votre demande d'ouverture), et récupérer les fonds (la banque dispatchera peut-être entre vous et votre mère ?).

En fonction du total récupéré, qui doit intégralement revenir à votre mère, total qui pourra dépendre, des frais et prélèvements, et de la valeur des titres lors de leur revente, vous pourrez analyser si vous récupérez les 20% placés. La différence sera un préjudice dont vous pourrez tenter d'obtenir réparation à l'amiable, le notaire faisant jouer sa responsabilité civile professionnelle.

Encore merci à tout le monde d'essayer de dépatouiller mon histoire. J'ai maintenant la certitude qu'il y a un truc qui cloche! J'ai demandé un rendez-vous à la banque avec un expert en compte démembrés pour voir ce qu'il me propose pour fermer ce compte.

Je lis et relis vos messages pour essayer de ne pas passer à coté de quelque chose.

Rambotte, vous avez écrit :


Ca ne fonctionne pas exactement comme ça de ce que je constate. Quand j'ai ouvert le compte, la banque ne m'a pas présenté la chose comme un produit financier mais comme un compte ordinaire, il n'y avait pas de compte titres associé, c'est moi qui ai demandé l'ouverture du compte titre à postériori car sinon je ne pouvais que regarder l'argent dormir.
Après je n'ai pas vidé le compte pour acheter des actions. J'ai acheté des actions et j'ai laissé des liquidités. Je n'ai pas besoin non plus de l'autorisation de ma mère pour vendre des actions a priori. J'ai pu placer des ordres seuils pour protégé l'investissement en me connectant simplement à l'interface bourse en ligne et les ordres sont en attente d'execution (les seuils à la baisse n'ayant pas été franchis).

Pour ce qui est du recours envers le notaire, pour l'instant il n'y a pas de casse dans le sens où il y a plutôt un gain en capital grace aux actions. Donc je vais m'épargner une procedure qui peut s'averer longue et fastidieuse.

Donc un compte bancaire ordinaire, ne pouvant contenir que des euros, c'est bien ça ?
Dans ce cas, il suffisait que ce compte bancaire soit ouvert au nom de votre mère, et elle utilisait cet argent comme bon lui semblait. Tout aurait été terminé, elle aurait bien été pleine propriétaire de ses 20% du prix de vente.


Dans ce cas, pour la bonne gestion des biens de votre mère, et pour éviter que cet argent ne dorme, il était effectivement possible de souscrire tout produit financier, toujours au nom de votre mère, en pleine propriété de votre mère.
Mais avec son argent, pas le vôtre, et avec son accord (vous n'êtes que son conseiller et son gestionnaire).


Mais finalement, le compte ordinaire cité plus haut contient toujours les 20% du prix, que vous avez laissées sur ce compte ? Argent qui continue de dormir, alors ?
Donc vous avez acheté des actions avec votre argent ? En les mettant à tort sur un compte titre démembré, au lieu que ce soit à votre seul nom.

Vraiment, tout n'est pas clair.
Il faudrait partir du montant du prix de vente, et désigner les mouvements bancaires.

Par exemple (si le début de l'histoire est ainsi) :
- prix de vente 100000€
- le notaire a viré mes 80000€ sur mon compte ordinaire personnel CO1 ouvert à mon nom dans la banque B1
- j'ai ouvert (au nom de XXXXX) un nouveau compte bancaire ordinaire CO2 dans la banque B2, sur lequel le notaire a viré 20000€
- j'ai ouvert (au nom de YYYY) un nouveau compte-titre CT3 dans la banque B2, sur lequel j'ai investi ZZZZ€ issus de ????
- etc...

Dans tous les messages, il y en a encore un de yapasdequoi qui me pose question par rapport aux droits de succession:



Si l'on reprend mon histoire et que l'on considère que l'on ne vends pas l'appartement, on est bien d'accord qu'au décès de ma mère, l'usufruit tombe et je deviens dès l'instant même propriétaire de l'appartement sans droit de succession à payer (déjà payés lors de la succession de mon père)?

Alors dans le cas qui nous concerne où l'on vend l'appartement, j'ai récupéré 80% du prix sans droit de succession à payer et j'avais compris de mon notaire (oui d'accord on peut se poser des questions sur ce qu'il dit :-) ) qu'au décès de ma mère il n'y aurait pas de droit de succession à payer sur la somme des 20% qu'elle a reçu au titre de l'usufruit (si la somme n'a pas été dépensée entre temps bien sûr). Et ça me parait logique. Car sinon ça voudrait dire qu'en vendant l'appartement on serait lésé d'un point de vue impots par rapport à ceux qui ne vendent pas. Mais Yapasdequoi je comprends que vous n'étes pas d'accord avec ça. Ou ai-je mal compris?

En effet, ceci me semble discutable.

Lors de la vente de l'appartement, le démembrement a disparu, puisqu'on a compris dans le fil de cette discussion qu'il n'a pas été reporté sur les liquidités obtenues suite à la vente.
Votre mère a reçu une somme en euros (les 20%) et vous aussi (les 80%).

Le capital de votre mère sera considéré lors de sa succession pour ce qu'il est à ce moment là: des liquidités en euros (et plus un usufruit)

Rambotte, je vais essayer d'être plus clair (sommes fictives of course).

1/Vente de l'appartement -> 100€
2/Demande à la banque d'ouverture d'un compte d'usufruitier => se traduit par deux comptes ordinaires en euros, C1 à mon nom et C2 au nom de ma mère.
3/information envoyée au notaire comme quoi le compte d'usufruitier est créé avec les détails du compte (dans les faits, les rib des 2 comptes)
4/ Le notaire virent 80€ sur mon compte perso et 20€ sur le compte C1
5/ Je demande à la banque à pouvoir placer l'argent qui se trouve sur le compte C1. Ils me disent qu'il faut ouvrir un compte titre T1 qui sera lié au compte C1 (certaines banques ouvrent un compte espèce séparé avec l'ouverture d'un compte titre, mais là ce n'est pas le cas). On me dit que T1 sera aussi lié à C2 pour les plus-values. -> compte T1 ouvert
6/ je prends 8€ du compte C1 et j'achete avec des actions qui se retrouvent sur le compte T1. Ma mère est au courant, mais je n'ai nul besoin de sa signature pour placer l'ordre. Il reste 12€ sur le compte C1
7/ Je protège mon investissement en plaçant des ordres de vente à seuil de déclenchement. Et encore une fois pas besoin de ma mère pour placer ces ordres de bourse. ->je peux vendre sans elle, les actions ne sont pas bloquées.
8/Quand les coupons sont détachés des actions, ces coupons arrivent directement sur le compte C2 qui passe de 0€ à 1€.
9/ Les actions ont pris de la valeur et T1 vaut maintenant 9€

Voilà, j'espère que c'est plus clair. Le but est de vous partager ce que je sais du fonctionnement de ce compte d'usufruitier qui me parait plus permissif que ceux que vous décrivez.

Lors de la vente, votre mère a converti l'usufruit sur l'appartement en une somme d'argent en pleine propriété, cette somme, si elle ne la dépense pas, fera partie de son actif successoral dont vous hériterez.

Si vous aviez déposé l'intégralité du prix de vente sur un compte démembré, vous auriez été nu-propriétaire du compte, et vous auriez récupéré la pleine propriété du compte à son décès, par extinction de l'usufruit.

Sauf que votre notaire a mélangé deux types de sort du prix de vente, et s'est imaginé à tort démembrer la somme d'argent devant revenir en pleine propriété à votre mère dans le contexte d'un partage du prix : il dit que cette somme d'argent vous appartient en nue-propriété, et que votre mère en a l'usufruit. Dans le contexte de cette erreur, il est logique qu'il dise que vous n'aurez pas de droits de succession.

Bon, maintenant, c'est plus clair.

Tous les montants sur C1, C2 et les titres sur T1 sont censés appartenir à votre mère en pleine propriété.
On pourrait garder C2 qui est déjà au nom de votre mère, vendre les titres de T1 pour mettre le produit de la vente sur C1 et C2 (laisser la banque dispatcher le produit de la vente selon les plus-values), clore T1, puis verser le solde de C1 sur C2, puis clore C1.

Après, si vous voulez mieux gérer et optimiser l'argent de votre sur C2, ouvrir un compte titre T2 au nom de votre mère, associé à T2.

A moins qu'il soit possible de changer le titulaire de T1 et de C1, mais je doute.

Merci, c'est clair. Tout s'explique et la boucle est bouclée. Conclusion, erreur du notaire.