Offre de prêt de la banque

Une offre de prêt personnel de découvert pour Mr + Mme mariés sous le régime de la communauté réduite aux acquêts, de 25.000 euros , à destination professionnelle (la banque a viré ce montant du compte perso sur compte pro dès le déblocage), n'est pas revétue de la signature de Mme (le co-emprunteur) qui n'était ni informée, ni présente lors de la mise en place du découvert par la Direction de l'agence , ni paraphée ...mais seulement de celle de Mr .
Auparavant la banque avait refusé le 28 novembre un prêt de même montant à la sarl - dont les époux sont associés majoritaires- , destiné au financement de travaux dont elle avait connaissance depuis la fin juillet.

La sarl a recherché et trouvé , compte tenu de la qualité du dossier , un autre partenaire financier.

Arrivée à échéance le 10 février 2009, cette offre de déouvert n'a pas été remboursée et la banque expose aujourd'hui par LR avec AR sa demande de remboursement.

Que préconisez-vous, quel conseil donnez-vous ?

Si Mme, qui vient seulement de connaître l'existence de ce prêt en signant l'AR de la mise en demeure, confirme son refus d'entériner , ou valider, une signature qui ne peut être confondue avec la sienne ( telle que la banque l'a enregistrée sur tous les documents - dépôt pour compte courant perso, acte de cautionnement etc...- ), quid d'une éventuelle procédure contentieuse si assignation délivrée par la banque ?

Bonjour,

Je confirme bien évidemment le fait que madame n'est nullement engagée. En effet, en matière de mariage avec communauté réduite aux acquêts, la présomption de solidarité (l'engament de monsieur, engage également madame) ne vaut que pour les dépenses nécessaire à l'entretien du ménage et à l'éducation des enfants.

Tel n'est assurément pas le cas d'un prêt destiné à financer des travaux professionnels.

En revanche, monsieur reste engagé.

Je vous renvoie à l'Article 1415 du Code civil qui dispose que:

Chacun des époux ne peut engager que ses biens propres et ses revenus, par un cautionnement ou un emprunt, à moins que ceux-ci n'aient été contractés avec le consentement exprès de l'autre conjoint qui, dans ce cas, n'engage pas ses biens propres.


Bien cordialement.

Je précise, toutefois, qu'en lieu et place de la signature de Mme, désignée co-emprunteur, une signature "imitée" figure bien.
n'est-ce pas considéré par le juge comme un motif d'annulation pure et simple , nonobstant l'action en réparation , voire l'action pénale car de surcroît, la directrice de l'agence bancaire n'était pas présente lors de l'acte alors que sa signature à elle y est bien portée ?...comme nous avons pu le constater en exigeant copie de l'offre de prêt qui n'avait pas été remise à la signature...et pour cause!

enfin la position confirmée de la COUR de Cassation sur la responsabilité des banques en matière de prêt aux emprunteurs non avertis , et par voie de conséquence sur leur obligation de MISE en GARDE , ne risque -t'elle pas de rendre encore plus périlleuse, voire alléatoire, toute velléité de recouvrement forcé ?

Merci pour votre avis et votre conseil

Bonsoir madame,


Question fondamentale pour la suite: Qui a imité votre signature?

Bien cordialement.

Comment le savoir ?

Bonjour,

C'est votre mari où la banquière?

Bien cordialement.

Qui peut le dire ?

FAUT-IL DEMANDER UNE EXPERISE GRAPHOLOGIQUE , et quelle serait sa valeur ?

En tous cas, de deux choses l'une:
la banquière est l'auteur: coupable de faux , c'est le pénal assuré !
mon mari est l'auteur: la banquière est au moins complice et dans tous les cas consentante pour mettre en place un prêt dont elle connaît le vice rédhibitoire qui entache l'acte contractuel qui seul fonde le consentement régulier des parties.
Donc la banque se trouve dépourvue de titre pour obtenir le remboursement, c'est au minimum une faute professionnelle particulièrement grave avec les conséquences ad'hoc pour sa carrière
il sera intéressant d'observer la position du juge !
il ne me semble pas certain qu'il fasse sienne votre affirmation "monsieur reste engagé"

qu'en pensez-vous ?

Cordialement

Bonjour,

Pénal et civil sont deux choses distinctes. Monsieur peut être condamné pour faux et quand même resté engager par le crédit.

Un contrat de crédit est valable dès lors que plusieurs conditions sont remplies:

-Capacité des parties,
-Cause licite
-Objet déterminé et licité,
-Consentement des parties

Que vous ne soyez pas engagé dans le crédit, cela ne fait aucun doute, mais pour votre mari, c'est une autre paire de manche. L'établissement de la fausse signature n'a pas pour effet de le libérer de son engagement.


Quant au devoir de mise en garde du banquier, tout d'abord je relativise l'étendu de cette obligation tant les banquiers ont tendance à avoir les pleins pouvoirs, même en justice, et ensuite, le devoir de mise en garde impose au banquier d'informer l'emprunteur des risques liés au surendettement et aux difficultés de remboursement. Cela n'a pas vocation à obtenir la nullité du crédit aux motifs qu'une personne aurait imitée votre signature..

Tout n'est donc pas si clair que ça..

Bien cordialement.

Et quand est-il de la banquière ?
Ne peut-elle pas être condamnée pour faux ?
Qui va établir la désignation de l'auteur du faux ?

Mon mari est un emprunteur non averti: il semble qu'avec l’important régime du devoir de mise en garde imposé aux établissements de crédit dans le fil droit de son arrêt rendu en chambre mixte le 27 juin 2007, la Cour de Cassation n'hésite plus à retoquer les cours d'appel qui persistent à l'ignorer... et en tous cas oublient de rechercher, au cas par cas, si la banque a bien rempli son obligation lors de la mise en place du crédit.

Il apparaît que l’apport principal de cette évolution jurisprudentielle concerne la preuve de l’exécution du devoir de mise en garde par le banquier.
La réponse est claire: il appartient à la banquière de prouver qu’elle a bien exercé son devoir de mise en garde.

Si de surcroît, le contrat est passé dans les conditions exposées, je demeure dubitative sur les chances de voir cette affaire prospérer, en contentieux, dans le sens que vous évoquez , même si je partage votre point de vue quant "aux pleins pouvoirs des banquiers, même en justice".
En fait, là réside l'essentiel du débat et l'actualité nous fournit , tous les jours, une cristalline illustration de la vacuité du système bancaire qui , désormais, n'hésite plus à se faire "la fin de mois" avec la signature des Etats et la complicité bien réelle de leurs dirigeants...ce qui est gravissime dans nos régimes démocratiques car cela participe à la rupture du lien de confiance et l'histoire nous apprend où cela conduit !

Cela n'est d'ailleurs pas incompatible avec une analyse lucide de la place indispensable dans un régime de liberté et du rôle bien compris des banques en matière de financement des échanges consentis et de l'économie.

Mais quelle main invisible sifflera la fin de la récréation , et de toutes ces turpitudes, si chaque acteur, à sa place, renonce à jouer sa partition et se dérobe à faire valoir un droit fondamental en démocratie , celui de l'égalité des armes et par la même celui du contradictoire.

Bref, en apparence nous sommes loin de la problématique initiale et pourtant si près...

Merci pour votre contribution à "recadrer" le débat, à la lumière de ces considérations..même si vous pensez que tout cela n'est psa trés clair.

Cordialement

Bonjour madame,



Si la banquière peut être condamnée pour faux. Si vous déposer une plainte pénale contre X, eventuellement associée à une constitution de partie civile, une enquête sera menée par la Police et eventuellement un juge d'instruction. Il sera donc procéder à des expertoses graphologiques et si cela ne donne rien, dans le doute, tout le monde sera relaxé.


Le devoir de mise ne garde obéit à mon sens à un tout autre élément que celui relatif à l'imitation de la signature. En effet, ce n'est pas parce que votre mari par exemple, a imité votre signature qu'il n'a pas été mis en garde par la Banque contre les conséquences financières d'un crédit.

L'arrêt du 27 juin 2006 auquel sous semblez faire référence condamnait une banque quia vait accordé un prêt qui était disproporitionné par rapport aux facultés contributives de l'emprunteur. Or, je me trompe peut être, mais vous ne semblez pas soulever un tel élément.

Que vous engagiez la responsabilité de la Banque pour violation de son obligation de mise en garde, je veux bien, mais à condition de démontrer une faute de la banque différente de celle consistant en l'imitation de la signature.


En tout état de cause, il vous faudra un bon avocat et c'est le tribunal qui tranchera le débat. Malheureusement, dans les litiges particuliers contre banque, c'est souvent cette dernière qui gagne. Et s'il faut aller jusqu'en cassation pour obtenir gain de cause, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle.

Ceci étant dit, je partage totalement votre avis sur le pouvoir absolument abusif des Banques.

Bien cordialement.

Il me semble que je n'ai pas été "claire" dans l'exposé liminaire.
la banquière a commencé par refusé un prêt à la sarl...pour finir par "l'imposer" aux époux associés majoritaires !....en mettant en place une autorisation de découvert dont le caractère pour le moins léonin, et, en tout cas, "forcé" notamment par un grossier subterfuge ( l'imitation ou la sustitution de ma signature), ne peut pas ne pas être soulevé.
Il s'avère que cette même banquière ne pouvait pas ignorer la situation financière des époux , ni leur incapacité à faire face aux échéances.
Or les 2 arrêts de la Cour, chambres civile et commerciale réunies, inverse la charge de la preuve: ce sera à la banque d'apporter la preuve qu'elle a bien mise en garde les 2 époux.

"Jusqu'à une époque récente, la Cour de Cassation considérait que les banques ne pouvaient pas voir leur obligation de conseil mise en cause par des emprunteurs ou des cautions poursuivis en paiement, lorsque ceux-ci pouvaient être qualifiés de professionnels.

La Cour de Cassation a abandonné, par deux arrêts du 29 juin 2007, cet ancien critère de l’emprunteur professionnel ou non professionnel, pour lui substituer celui d’emprunteur averti ou non averti.

La Cour de Cassation considère en effet désormais qu’un emprunteur professionnel peut parfaitement être considéré comme étant non averti, eu égard à l’importance de l’endettement résultant du crédit envisagé où à la capacité du client à appréhender le financement.

A l'inverse, un emprunteur non professionnel peut être considéré comme averti, de sorte qu'aucun devoir de conseil particulier ne lui serait dû par la banque.

Par deux arrêts du 11 décembre 2007, la Cour de Cassation a confirmé cette nouvelle orientation de sa jurisprudence, déboutant une banque qui invoquait l’ancien principe suivant lequel il appartenait auparavant à l’emprunteur de démontrer que celle-ci disposait d’information sur son patrimoine que lui-même ne connaissait pas.

Dans son premier arrêt du 11 décembre 2007, la Cour de Cassation avait en effet considéré qu’inverse la charge de la preuve, une cour d'appel qui retient qu'il appartient à l'emprunteur d'apporter la preuve qu'une banque n'a pas exécuté son obligation de conseil, sans préciser si l'emprunteur avait la qualité d'emprunteur non averti et, dans l'affirmative, si conformément au devoir de mise en garde auquel elle était tenue à son égard lors de la conclusion du contrat, la banque justifiait avoir satisfait à cette obligation au regard de ses capacités financières et du risque de l'endettement né de l'octroi du prêt.

La doctrine a approuvé cette décision en rappelant qu’il appartenait à la banque de justifier avoir bien mis en garde son client non averti, au regard de ses capacités financières et du risque d’endettement né de l’octroi du prêt.

La doctrine confirme, s’agissant des deux arrêts du 11 décembre 2007, qu’il « semble en effet plus judicieux de faire dépendre la protection, non d’une qualité apparente consistant généralement dans l’appartenance ou non à une profession, mais du degré de connaissance de l’individu concerné, quelque soit justement son activité. Le professionnel n’est pas nécessairement un emprunteur averti, le simple consommateur pouvant au contraire l’être. »

Par un nouvel arrêt du 18 septembre 2008 (pourvoi n° 07-17270), la Cour de Cassation a confirmé le courant jurisprudentiel ainsi amorcé et a précisé que face à un emprunteur non averti, la banque devait justifier avoir satisfait à son obligation de conseil, au regard des charges du prêt, mais aussi des capacités financières de l'emprunteur et du risque de l'endettement né de l'octroi du prêt."
J'en déduis que désormais, pour la Cour de Cassation, la banque ne nous fait pas que la faveur et l'honneur de nous accorder un crédit. Elle réalise à son profit un acte de commerce et se doit de faire souscrire un contrat équilibré et exempt de tout vice de consentement.

La condescendance change de camp.

Sur votre analyse de la question d'imitation de ma signature, permettez-moi de vous demander , si là encore, il ne faut pas raisonner à l'inverse en matière d'administration de la preuve:
Ma signature sous une forme "enregistrée" et "constante", dont dispose la banque, n'a strictement rien de comparable avec celle qui figure sur le document, qui au demeurant ne m'a jamais été remis , et pour cause, j'étais absente lors du jour de "la signature" et je peux le prouver !: il ne m'appartient de porter plainte pour faux.
Et si l'employer de la banquière souhaite déballer publiquement, par exemple en assigant pour défaut de remboursement, et devant la presse, les pratiques et les turpitudes de ses méthodes, alors allons-y !

Bonjour,

Dans ce cas, je suis d'accord. Mais vous conviendrez que vous aviez fait impasse sur l'élément le plus essentiel:


En revanche,



C'est à dire? Vous êtes victime, vous déposer plainte, le police enquête.. En quoi peut-on adopter un raisonnement inverse?

Bien cordialement,

Bon dimanche!

Sauf à considérer que comme nous sommes ds l'incapacité de rembourser, la banque nous assignera, considérant qu'elle est "la victime" ...et ce sera à elle à de le prouver , en déposant plainte, chiche !

Bonjour,

Oui, elle peut vous assigner en paiement, et vous rétorquerez par le dépot d'une plainte pénale pour faux et usage de faux et une demande reconventionnelle au Civil sur le fondement de la violation de l'obligation de mise en garde.

Mais par quel diable la banque aurait-elle intérêt à déposer plainte pour faux?! Surtout si c'est cette dernière qui a imité votre signature.

Bien cordialement.

Bien, je vous remercie sincèrement : la boucle est bouclée et votre conseil est bien pertinent, c'est cela que j'attendais

trés cordialement


Voici une dernière illustration de la nécessaire et urgente mise au pas des banquiers...mais vous connaissez sûrement
"Cass. civ. 1ère, 28 mars 2008, n° 07-10.186, :

Appréciation restrictive de la faute lourde du titulaire d’une carte de paiement : la faute lourde, en cas de perte ou de vol d’une carte de paiement, a pour effet, au terme de l’article L. 132-3 du CMF, de faire supporter par son titulaire la charge de la totalité des opérations avant qu’il n’ait fait opposition.

La charge de la preuve de cette faute repose sur la banque émettrice.
La cour de cassation juge dans l’arrêt rapporté que « la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel n’est, à elle seule, pas susceptible de constituer la preuve d’une telle faute ».
Cette solution ne vaut que pour le titulaire diligent, c’est-à-dire précise la cour, celui « qui a effectué la mise en opposition dans les meilleurs délais compte tenu de ses habitudes d’utilisation de cette carte ».

La décision est sévère pour la banque, dans la mesure où une telle preuve s’avère très difficile à rapporter.

Autre abus parfaitement caractérisé que nous nous apprêtons , dans la foulée, à combattre mais encore faudrait-il que chacun à sa place engage le fer , tant qu'il est rouge et bien battu par l'air du temps.
"« Concernant l'obligation d'information des cautions bancaires, qui est une disposition d'ordre public par ordonnance de mai 2005 et codifiée par l'article L313-22 du code monétaire et financier, les banques ne doivent pas tarifer l'envoi de leur lettre annuelle d'information, puisqu'il s'agit d'une obligation et non d'une prestation de services »