L'enrichissement sans cause (deux créances)
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Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Comme je le pensais, je me suis tourné vers le principe de non rétroactivité des actes administratifs qu'ils soient unilatéraux ou réglementaires. Il en ressort qu'en l'espèce, la décision de mise à la retraite avec effet rétroactif était illégal à mon sens.
Je vous copie mes sources:
Si un tel décret prévoyant la mise à la retraite rétroactive existe, c'est uniquement in favorem. Cela découle du fait que la rétroactivité peut être licite lorsque celui auquel elle est destinée en profite. En effet, dans ce cas il n'y a pas d'intérêt à agir de la part du bénéficiaire, d'où l'idée que la rétroactivité sera légale dans ce cas là.
Mais tel n'est pas votre cas, et je suis d'avis qu'il y a violation du principe de non rétroactivité.
Très cordialement.
Comme je le pensais, je me suis tourné vers le principe de non rétroactivité des actes administratifs qu'ils soient unilatéraux ou réglementaires. Il en ressort qu'en l'espèce, la décision de mise à la retraite avec effet rétroactif était illégal à mon sens.
Je vous copie mes sources:
Citation :
La règle de non-rétroactivité des actes administratifs est considérée par le Conseil d'État comme un principe général du droit (CE, ass., 25 juin 1948, Sté du journal l'Aurore, Rec. CE, p. 289, S. 1948.3.69, concl. Letourneur, D. 1948.437, note M. Waline, JCP 1948. II. 4427, note A. Mestre, Gaz. Pal. 1948.2.7, concl. Letourneur ; GAJA, 14e éd., no 63 ; Lachaume, 12e éd., p. 324). Comme l'a souligné le Président Letourneur, la règle de la non-rétroactivité des actes administratifs n'est pas l'application pure et simple de la disposition de l'article 2 du code civil « pour le motif déterminant que cet article ne concerne que les lois ». En outre, la violation du principe général du droit « vicie les actes administratifs ayant une portée rétroactive et entraîne leur annulation, alors que l'article 2 a pour seul objet de donner au juge des indications quant à l'interprétation des lois » (V. EDCE 1955.37).
. Le principe de non-rétroactivité des actes administratifs signifie qu'un acte administratif ne peut légalement produire d'effet à une date antérieure soit à celle de sa publication, s'il s'agit d'un acte réglementaire ou d'un acte intermédiaire (tel un acte déclaratif d'utilité publique), soit à celle de sa notification, s'il s'agit d'un acte individuel (CE 25 févr. 1949, Roncin, Rec. CE, p. 92). Une décision isolée relève cependant que la circonstance qu'un règlement relatif aux taux des droits de scolarité pour une année universitaire déterminée ait été publié postérieurement au 1er octobre, date de début de l'année universitaire, a pour conséquence de le rendre inopposable avant sa date de publication, sans pour autant affecter sa légalité (CE 19 mars 2001, M. Brossollet, M. Morri, req. no 192203 , Rec. CE, table, p. 981 ).
Le Conseil d'État est conduit fréquemment à annuler des dispositions réglementaires relatives à la rémunération des agents des services publics, en tant qu'elles ont un caractère rétroactif. On en trouve des exemples en ce qui concerne la rémunération : des membres des tribunaux (CE 25 avr. 1941, Bénoit, Rec. CE, p. 67) ; des correcteurs des épreuves des examens et concours (CE 31 janv. 1962, Deschamps, Rec. CE, p. 74) ; des assistants (CE 26 avr. 1974, Bertrand, Rec. CE, table, p. 843) ; des personnels militaires (CE, sect., 22 févr. 1957, Caudron et Pomirol, Rec. CE, p. 118 ; sect., 18 mars 1960, Union syndicale CGT-FO des personnels français en Allemagne, Rec. CE, p. 200) ; des personnels hospitaliers (CE, sect., 21 juin 1957, Oulès, Rec. CE, p. 416 ; 13 nov. 1992, Centre hospitalier régional de Nancy, Rec. CE, table, p. 721 ) ; des personnels de l'administration pénitentiaire (CE 20 mai 1996, Synd. Union des personnels de surveillance, d'encadrement pénitentiaire et postulants, Rec. CE, table, p. 698 ) ; des personnels en service outre-mer (CE, sect., 14 févr. 1958, Chamley et Perret, Rec. CE, p. 99, RD publ. 1958.991, concl. Long ; 26 mars 1958, Barbier de Préville et autres, Rec. CE, table, p. 813 ; 23 mars 1960, Blon, Rec. CE, table, p. 893 ; 30 juin 1965, Gaillard, Rec. CE, table, p. 843), ou encore au titre de la mise en œuvre de la nouvelle bonification indiciaire (CE 6 févr. 2004, Synd. Sud Travail et synd. CFDT-SYNTEF, req. no 242169 , AJDA 2004.986, note M.-C. de Montecler ).
Est illégal l'effet rétroactif conféré à une décision portant cessation de fonctions (CE 10 févr. 1965, Pontillon, Rec. CE, p. 92), à une décision de reclassement prise postérieurement à la mise à la retraite de l'intéressé (CE 13 juill. 1966, Min. Armées c/ Dubouchet, Rec. CE, p. 465), à une décision d'admission d'office à la retraite (CE, sect., 3 févr. 1956, Dame Silvestre, Rec. CE, p. 45), d'admission à la retraite sur demande de l'intéressé (CE 20 févr. 1952, Cau, Rec. CE, p. 117) ou à la mise à la retraite d'un fonctionnaire à une date antérieure à la notification de cette mesure à l'intéressé (CE 28 oct. 1988, Mlle Gallien, Rec. CE, table, p. 606).
La règle de non-rétroactivité des actes administratifs est considérée par le Conseil d'État comme un principe général du droit (CE, ass., 25 juin 1948, Sté du journal l'Aurore, Rec. CE, p. 289, S. 1948.3.69, concl. Letourneur, D. 1948.437, note M. Waline, JCP 1948. II. 4427, note A. Mestre, Gaz. Pal. 1948.2.7, concl. Letourneur ; GAJA, 14e éd., no 63 ; Lachaume, 12e éd., p. 324). Comme l'a souligné le Président Letourneur, la règle de la non-rétroactivité des actes administratifs n'est pas l'application pure et simple de la disposition de l'article 2 du code civil « pour le motif déterminant que cet article ne concerne que les lois ». En outre, la violation du principe général du droit « vicie les actes administratifs ayant une portée rétroactive et entraîne leur annulation, alors que l'article 2 a pour seul objet de donner au juge des indications quant à l'interprétation des lois » (V. EDCE 1955.37).
. Le principe de non-rétroactivité des actes administratifs signifie qu'un acte administratif ne peut légalement produire d'effet à une date antérieure soit à celle de sa publication, s'il s'agit d'un acte réglementaire ou d'un acte intermédiaire (tel un acte déclaratif d'utilité publique), soit à celle de sa notification, s'il s'agit d'un acte individuel (CE 25 févr. 1949, Roncin, Rec. CE, p. 92). Une décision isolée relève cependant que la circonstance qu'un règlement relatif aux taux des droits de scolarité pour une année universitaire déterminée ait été publié postérieurement au 1er octobre, date de début de l'année universitaire, a pour conséquence de le rendre inopposable avant sa date de publication, sans pour autant affecter sa légalité (CE 19 mars 2001, M. Brossollet, M. Morri, req. no 192203 , Rec. CE, table, p. 981 ).
Le Conseil d'État est conduit fréquemment à annuler des dispositions réglementaires relatives à la rémunération des agents des services publics, en tant qu'elles ont un caractère rétroactif. On en trouve des exemples en ce qui concerne la rémunération : des membres des tribunaux (CE 25 avr. 1941, Bénoit, Rec. CE, p. 67) ; des correcteurs des épreuves des examens et concours (CE 31 janv. 1962, Deschamps, Rec. CE, p. 74) ; des assistants (CE 26 avr. 1974, Bertrand, Rec. CE, table, p. 843) ; des personnels militaires (CE, sect., 22 févr. 1957, Caudron et Pomirol, Rec. CE, p. 118 ; sect., 18 mars 1960, Union syndicale CGT-FO des personnels français en Allemagne, Rec. CE, p. 200) ; des personnels hospitaliers (CE, sect., 21 juin 1957, Oulès, Rec. CE, p. 416 ; 13 nov. 1992, Centre hospitalier régional de Nancy, Rec. CE, table, p. 721 ) ; des personnels de l'administration pénitentiaire (CE 20 mai 1996, Synd. Union des personnels de surveillance, d'encadrement pénitentiaire et postulants, Rec. CE, table, p. 698 ) ; des personnels en service outre-mer (CE, sect., 14 févr. 1958, Chamley et Perret, Rec. CE, p. 99, RD publ. 1958.991, concl. Long ; 26 mars 1958, Barbier de Préville et autres, Rec. CE, table, p. 813 ; 23 mars 1960, Blon, Rec. CE, table, p. 893 ; 30 juin 1965, Gaillard, Rec. CE, table, p. 843), ou encore au titre de la mise en œuvre de la nouvelle bonification indiciaire (CE 6 févr. 2004, Synd. Sud Travail et synd. CFDT-SYNTEF, req. no 242169 , AJDA 2004.986, note M.-C. de Montecler ).
Est illégal l'effet rétroactif conféré à une décision portant cessation de fonctions (CE 10 févr. 1965, Pontillon, Rec. CE, p. 92), à une décision de reclassement prise postérieurement à la mise à la retraite de l'intéressé (CE 13 juill. 1966, Min. Armées c/ Dubouchet, Rec. CE, p. 465), à une décision d'admission d'office à la retraite (CE, sect., 3 févr. 1956, Dame Silvestre, Rec. CE, p. 45), d'admission à la retraite sur demande de l'intéressé (CE 20 févr. 1952, Cau, Rec. CE, p. 117) ou à la mise à la retraite d'un fonctionnaire à une date antérieure à la notification de cette mesure à l'intéressé (CE 28 oct. 1988, Mlle Gallien, Rec. CE, table, p. 606).
Si un tel décret prévoyant la mise à la retraite rétroactive existe, c'est uniquement in favorem. Cela découle du fait que la rétroactivité peut être licite lorsque celui auquel elle est destinée en profite. En effet, dans ce cas il n'y a pas d'intérêt à agir de la part du bénéficiaire, d'où l'idée que la rétroactivité sera légale dans ce cas là.
Mais tel n'est pas votre cas, et je suis d'avis qu'il y a violation du principe de non rétroactivité.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur,
Je vous ai écrit un message cet après midi mais apparemment je ne l'ai pas
envoyé.
Je vous remercie pour toutes ces jurisprudences et je vais étudier la question.
Au vu de ces principes, je ne sais pas trop comment je vais m'y prendre
dans le cadre d'un recours.
Soit je dis que le trop perçu n'existe pas en invoquant tout simplement le décret et l'intangibilité des droits acquis (qui finalement n'a pas l'air de s'appliquer)
Dans ce cas cela s'applique à un recours en annulation des titres.
Soit je dis que le trop perçu existe bien mais que c'est dû à une erreur de l'administration: illégalité en raison d'une absence de position statutaire pendant quatre ans, et effet rétroactif de la retraite appliqué à tort afin de résorber cette illégalité (je ne peux plus annuler l'arrété de mise en retraite ni l' arrété de concession de la pension, dont l'effet rétroactif est désormais établi).
Dans ce cas là peut être un recours en indemnité serait plus adapté.
Cela me laisserait plus de temps pour faire le recours et je pourrais un peu souffler.
Cela ne suspendrait plus les paiements, mais au pire je peux payer avec un échéancier et ensuite je dis que j'ai subi un préjudice par la faute de l'administration.
J'ai rendez vous jeudi avec une députée qui connait déjà mon dossier.
Elle ne peut cependant plus intervenir dès lors que la justice a été saisie.
L'avocat de ma ville doit me fournir un compte rendu écrit de son appréciation.
Je lui ai bien demandé d'appliquer le taux horaire et de ne pas le prendre comme une provision de la requète introductive d'instance.
Apparemment il avait une semaine pour travailler et il n'a encore rien fait.
Vendredi, je vais à Marseille voir l'autre avocate.
J'espère qu'elle va m'aider mais bon je ne me fais plus d'illusions sur les avocats.
Je n'ai plus qu'à croiser les doigts.
Bien cordialement.
Je vous ai écrit un message cet après midi mais apparemment je ne l'ai pas
envoyé.
Je vous remercie pour toutes ces jurisprudences et je vais étudier la question.
Au vu de ces principes, je ne sais pas trop comment je vais m'y prendre
dans le cadre d'un recours.
Soit je dis que le trop perçu n'existe pas en invoquant tout simplement le décret et l'intangibilité des droits acquis (qui finalement n'a pas l'air de s'appliquer)
Dans ce cas cela s'applique à un recours en annulation des titres.
Soit je dis que le trop perçu existe bien mais que c'est dû à une erreur de l'administration: illégalité en raison d'une absence de position statutaire pendant quatre ans, et effet rétroactif de la retraite appliqué à tort afin de résorber cette illégalité (je ne peux plus annuler l'arrété de mise en retraite ni l' arrété de concession de la pension, dont l'effet rétroactif est désormais établi).
Dans ce cas là peut être un recours en indemnité serait plus adapté.
Cela me laisserait plus de temps pour faire le recours et je pourrais un peu souffler.
Cela ne suspendrait plus les paiements, mais au pire je peux payer avec un échéancier et ensuite je dis que j'ai subi un préjudice par la faute de l'administration.
J'ai rendez vous jeudi avec une députée qui connait déjà mon dossier.
Elle ne peut cependant plus intervenir dès lors que la justice a été saisie.
L'avocat de ma ville doit me fournir un compte rendu écrit de son appréciation.
Je lui ai bien demandé d'appliquer le taux horaire et de ne pas le prendre comme une provision de la requète introductive d'instance.
Apparemment il avait une semaine pour travailler et il n'a encore rien fait.
Vendredi, je vais à Marseille voir l'autre avocate.
J'espère qu'elle va m'aider mais bon je ne me fais plus d'illusions sur les avocats.
Je n'ai plus qu'à croiser les doigts.
Bien cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Ce qui est marrant, c'est que j'ai entendu beaucoup de jeunes avocats m'expliquaient qu'il n'y avait pas de travail, qu'ils étaient dans une situation précaire et il existe encore des gens comme vous dont personne n'a envie du dossier! Alors qu'honnêtement, vous avez un dossier super intéressant! Je me serais régalé à le suivre en tant qu'avocat et à le travailler à fond... Qui sait, votre problème ne sera peut être pas arrangé le jour où je passerai éventuellement le CAPA.
Bref, j'espère que tout va bien se passer avec l'avocate. Quant à l'autre, il aurait moins pu faire l'effort de bosser le dossier. Je comprends qu'ils puissent avoir un emploi du temps chargé, surtout avant les vacances judiciaires, mais dans ce cas, qu'ils ne s'engagent pas en prenant des rendez vous.
Très cordialement.
Citation :
Elle ne peut cependant plus intervenir dès lors que la justice a été saisie.
L'avocat de ma ville doit me fournir un compte rendu écrit de son appréciation.
Je lui ai bien demandé d'appliquer le taux horaire et de ne pas le prendre comme une provision de la requète introductive d'instance.
Apparemment il avait une semaine pour travailler et il n'a encore rien fait.
Vendredi, je vais à Marseille voir l'autre avocate.
J'espère qu'elle va m'aider mais bon je ne me fais plus d'illusions sur les avocats.
Elle ne peut cependant plus intervenir dès lors que la justice a été saisie.
L'avocat de ma ville doit me fournir un compte rendu écrit de son appréciation.
Je lui ai bien demandé d'appliquer le taux horaire et de ne pas le prendre comme une provision de la requète introductive d'instance.
Apparemment il avait une semaine pour travailler et il n'a encore rien fait.
Vendredi, je vais à Marseille voir l'autre avocate.
J'espère qu'elle va m'aider mais bon je ne me fais plus d'illusions sur les avocats.
Ce qui est marrant, c'est que j'ai entendu beaucoup de jeunes avocats m'expliquaient qu'il n'y avait pas de travail, qu'ils étaient dans une situation précaire et il existe encore des gens comme vous dont personne n'a envie du dossier! Alors qu'honnêtement, vous avez un dossier super intéressant! Je me serais régalé à le suivre en tant qu'avocat et à le travailler à fond... Qui sait, votre problème ne sera peut être pas arrangé le jour où je passerai éventuellement le CAPA.
Bref, j'espère que tout va bien se passer avec l'avocate. Quant à l'autre, il aurait moins pu faire l'effort de bosser le dossier. Je comprends qu'ils puissent avoir un emploi du temps chargé, surtout avant les vacances judiciaires, mais dans ce cas, qu'ils ne s'engagent pas en prenant des rendez vous.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Bonjour.
Alors, que pensez-vous de cette histoire de recours?
Annulation ou indemnités?
C'est gentil de me dire que mon dossier est intéressant.
J'aimerais mieux ne pas avoir de dossier du tout
Je pense que ce dossier est surtout complexe a étudier et pas trés facile à défendre.
Les avocats n'aiment pas se casser la tête, du moins ceux que j'ai rencontrés.
C'est bien dommage, car en effet de jeunes avocats, et j'en ai rencontré pendant des soirées, se retrouvent parfois au chômage.
C'est pareil que dans d'autres métiers: les plus consciencieux et les plus intelligents ne sont pas ceux qui réussissent le mieux.
Pour gagner sa vie de nos jours, il faut surtout savoir se mettre en valeur
et être rentable, c'est à dire ne pas passer trop de temps sur les dossiers.
Cordialement,
Alors, que pensez-vous de cette histoire de recours?
Annulation ou indemnités?
C'est gentil de me dire que mon dossier est intéressant.
J'aimerais mieux ne pas avoir de dossier du tout
Je pense que ce dossier est surtout complexe a étudier et pas trés facile à défendre.
Les avocats n'aiment pas se casser la tête, du moins ceux que j'ai rencontrés.
C'est bien dommage, car en effet de jeunes avocats, et j'en ai rencontré pendant des soirées, se retrouvent parfois au chômage.
C'est pareil que dans d'autres métiers: les plus consciencieux et les plus intelligents ne sont pas ceux qui réussissent le mieux.
Pour gagner sa vie de nos jours, il faut surtout savoir se mettre en valeur
et être rentable, c'est à dire ne pas passer trop de temps sur les dossiers.
Cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
De facto, je pensais que vous vouliez aussi des dommages et intérêts? Mieux vaut un bon recours plein contentieux avec annulation et indemnités que l'annulation toute seule...
Je crois pas. Je pense que pour réussir, il faut être bon ou être nul mais savoir se vendre.
Or, les bons sont rares et les avocats au chômage ne sont pour la plupart pas bons. Je vous jure, vous n'imaginez pas le nombre de nullités que je vois transiter par l'école d'avocats, c'est effrayant.
Quant on est bon, on peut faire payer plus cher le dossier. Il s'en suit qu'on peut y consacrer du temps. CQFD.
Après je vous l'accorde l'intelligence ne suffit pas. Mais cela joue beaucoup. L'intelligence, c'est se rendre compte de ce qui est important à commencer par l'écoute du client et le travail du dossier. Si vous réalisez bien les deux, je ne me fais aucun soucis quant à la réussite professionnelle de l'avocat en question.
Très cordialement.
Citation :
Alors, que pensez-vous de cette histoire de recours?
Annulation ou indemnités?
Alors, que pensez-vous de cette histoire de recours?
Annulation ou indemnités?
De facto, je pensais que vous vouliez aussi des dommages et intérêts? Mieux vaut un bon recours plein contentieux avec annulation et indemnités que l'annulation toute seule...
Citation :
C'est pareil que dans d'autres métiers: les plus consciencieux et les plus intelligents ne sont pas ceux qui réussissent le mieux.
Pour gagner sa vie de nos jours, il faut surtout savoir se mettre en valeur
et être rentable, c'est à dire ne pas passer trop de temps sur les dossiers.
C'est pareil que dans d'autres métiers: les plus consciencieux et les plus intelligents ne sont pas ceux qui réussissent le mieux.
Pour gagner sa vie de nos jours, il faut surtout savoir se mettre en valeur
et être rentable, c'est à dire ne pas passer trop de temps sur les dossiers.
Je crois pas. Je pense que pour réussir, il faut être bon ou être nul mais savoir se vendre.
Or, les bons sont rares et les avocats au chômage ne sont pour la plupart pas bons. Je vous jure, vous n'imaginez pas le nombre de nullités que je vois transiter par l'école d'avocats, c'est effrayant.
Quant on est bon, on peut faire payer plus cher le dossier. Il s'en suit qu'on peut y consacrer du temps. CQFD.
Après je vous l'accorde l'intelligence ne suffit pas. Mais cela joue beaucoup. L'intelligence, c'est se rendre compte de ce qui est important à commencer par l'écoute du client et le travail du dossier. Si vous réalisez bien les deux, je ne me fais aucun soucis quant à la réussite professionnelle de l'avocat en question.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur,
Bon, quoi qu'il en soit, nous avons la même opinion générale sur les avocats.
Vous les trouvez nuls, moi mon expérience m'a montré qu'ils sont surtout fainéants.
Quant au fait que les avocats les plus chers sont les meilleurs, je veux bien le croire, mais je n'y mettrais pas ma main à couper.
Si c'est le cas, qu'ils se fassent payer au résultat.
Sinon, lorsque l'on arrive chez eux, on a l'impression de jouer au poker.
On les paye, sans savoir s'ils vont travailler.
Et la plupart du temps, les gens sont déçus.
J'ai eu beaucoup de retours à ce sujet..
Pour mon recours, ce que je vous expliquais précédemment, je ne peux
visiblement demander à la fois l'annulation et le dommage causé par le préjudice (cf mon avant dernier message).
Cela entraîne deux raisonnements qui s'opposent.
Dans tous les cas, je pense que vous ferez un bon avocat, si c'est votre souhait.
Mais je trouve que rester un pur juriste vous va très bien.
Vous pouvez enseigner, ou poursuivre votre activité de conseil juridique et la développer, n'est-ce pas?
En ce qui me concerne, je souhaite aussi m'occuper de mon avenir.
Je n'ai pas l'intention de passer tout le reste de ma vie à faire des procès,
Ce n'est pas ma vocation, et j'ai déjà laissé trop de plumes dans cette affaire.
Bien cordialement,
Bon, quoi qu'il en soit, nous avons la même opinion générale sur les avocats.
Vous les trouvez nuls, moi mon expérience m'a montré qu'ils sont surtout fainéants.
Quant au fait que les avocats les plus chers sont les meilleurs, je veux bien le croire, mais je n'y mettrais pas ma main à couper.
Si c'est le cas, qu'ils se fassent payer au résultat.
Sinon, lorsque l'on arrive chez eux, on a l'impression de jouer au poker.
On les paye, sans savoir s'ils vont travailler.
Et la plupart du temps, les gens sont déçus.
J'ai eu beaucoup de retours à ce sujet..
Pour mon recours, ce que je vous expliquais précédemment, je ne peux
visiblement demander à la fois l'annulation et le dommage causé par le préjudice (cf mon avant dernier message).
Cela entraîne deux raisonnements qui s'opposent.
Dans tous les cas, je pense que vous ferez un bon avocat, si c'est votre souhait.
Mais je trouve que rester un pur juriste vous va très bien.
Vous pouvez enseigner, ou poursuivre votre activité de conseil juridique et la développer, n'est-ce pas?
En ce qui me concerne, je souhaite aussi m'occuper de mon avenir.
Je n'ai pas l'intention de passer tout le reste de ma vie à faire des procès,
Ce n'est pas ma vocation, et j'ai déjà laissé trop de plumes dans cette affaire.
Bien cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
J'ai pas dit que les avocats plus chers étaient meilleurs! J'ai simplement dit qu'en faisant payer plus cher, on avait le temps d'être meilleur et de faire tourner un cabinet!
Pourquoi ça? Je pensais qu'en matière de plain contentieux justement, on pouvait tout demander à la fois?
Vous tombez sur mon rêve! Etre maitre de conférence et consacrer le reste de mon temps en tant qu'avocat, uniquement pour traiter quelques dossiers difficiles. Les divorces ne m'intéressent pas. J'aime les cas compliqués, ceux que personne ne veut et qui sont justement les cas les plus intéressants: Une sorte de Docteur House du problème juridique en somme..
Je me doute, c'est très dur. C'est dommage que la négociation soit trop rare. Un procès est trop lourd à gérer surtout quant on est assisté de personnes qui ne font pas l'affaire. Un avocat est un "mandataire", il représente vos intérêts dans le plus beau sens du terme. Dommage qu'il ne soit pas souvent à la hauteur de la tâche.
J'adore les avocats pénalistes qui, quand ils rencontrent leur client en garde à vue ou ailleurs leur disent de suite: "Ne dites plus rien, je m'occupe de tout et tout va bien se passer". Je trouve ça très noble.
Très cordialement.
Citation :
Quant au fait que les avocats les plus chers sont les meilleurs, je veux bien le croire, mais je n'y mettrais pas ma main à couper.
Si c'est le cas, qu'ils se fassent payer au résultat.
Sinon, lorsque l'on arrive chez eux, on a l'impression de jouer au poker.
On les paye, sans savoir s'ils vont travailler.
Et la plupart du temps, les gens sont déçus.
J'ai eu beaucoup de retours à ce sujet..
Quant au fait que les avocats les plus chers sont les meilleurs, je veux bien le croire, mais je n'y mettrais pas ma main à couper.
Si c'est le cas, qu'ils se fassent payer au résultat.
Sinon, lorsque l'on arrive chez eux, on a l'impression de jouer au poker.
On les paye, sans savoir s'ils vont travailler.
Et la plupart du temps, les gens sont déçus.
J'ai eu beaucoup de retours à ce sujet..
J'ai pas dit que les avocats plus chers étaient meilleurs! J'ai simplement dit qu'en faisant payer plus cher, on avait le temps d'être meilleur et de faire tourner un cabinet!
Citation :
Pour mon recours, ce que je vous expliquais précédemment, je ne peux
visiblement demander à la fois l'annulation et le dommage causé par le préjudice (cf mon avant dernier message).
Cela entraîne deux raisonnements qui s'opposent.
Pour mon recours, ce que je vous expliquais précédemment, je ne peux
visiblement demander à la fois l'annulation et le dommage causé par le préjudice (cf mon avant dernier message).
Cela entraîne deux raisonnements qui s'opposent.
Pourquoi ça? Je pensais qu'en matière de plain contentieux justement, on pouvait tout demander à la fois?
Citation :
Dans tous les cas, je pense que vous ferez un bon avocat, si c'est votre souhait.
Mais je trouve que rester un pur juriste vous va très bien.
Vous pouvez enseigner, ou poursuivre votre activité de conseil juridique et la développer, n'est-ce pas?
Dans tous les cas, je pense que vous ferez un bon avocat, si c'est votre souhait.
Mais je trouve que rester un pur juriste vous va très bien.
Vous pouvez enseigner, ou poursuivre votre activité de conseil juridique et la développer, n'est-ce pas?
Vous tombez sur mon rêve! Etre maitre de conférence et consacrer le reste de mon temps en tant qu'avocat, uniquement pour traiter quelques dossiers difficiles. Les divorces ne m'intéressent pas. J'aime les cas compliqués, ceux que personne ne veut et qui sont justement les cas les plus intéressants: Une sorte de Docteur House du problème juridique en somme..
Citation :
En ce qui me concerne, je souhaite aussi m'occuper de mon avenir.
Je n'ai pas l'intention de passer tout le reste de ma vie à faire des procès,
Ce n'est pas ma vocation, et j'ai déjà laissé trop de plumes dans cette affaire.
En ce qui me concerne, je souhaite aussi m'occuper de mon avenir.
Je n'ai pas l'intention de passer tout le reste de ma vie à faire des procès,
Ce n'est pas ma vocation, et j'ai déjà laissé trop de plumes dans cette affaire.
Je me doute, c'est très dur. C'est dommage que la négociation soit trop rare. Un procès est trop lourd à gérer surtout quant on est assisté de personnes qui ne font pas l'affaire. Un avocat est un "mandataire", il représente vos intérêts dans le plus beau sens du terme. Dommage qu'il ne soit pas souvent à la hauteur de la tâche.
J'adore les avocats pénalistes qui, quand ils rencontrent leur client en garde à vue ou ailleurs leur disent de suite: "Ne dites plus rien, je m'occupe de tout et tout va bien se passer". Je trouve ça très noble.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Pourquoi cela, c'est parce que je ne peux pas dire qu'il y a un trop perçu en alléguant la faute de l'administration, et en même temps dire qu'in n'y a pas de trop perçu et faire une annulation.
Soit il y a un trop perçu, soit il n'y en a pas.
Très cordalement,
Soit il y a un trop perçu, soit il n'y en a pas.
Très cordalement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Un truc doit m'échapper mais je comprends toujours pas bien.
Vous faites un recours plein contentieux dans lequel vous demandez l'annulation du titre de perception pour raison d'illégalité de l'arrêté prévoyant le versement rétroactif de la pension.
En outre, vous demandez des dommages et intérêts pour le préjudice lié à l'émission abusive du titre de participation et le préjudice que vous avez subi de ce fait.
A moins que je n'ai pas compris un point?
Très cordialement.
Citation :
Pourquoi cela, c'est parce que je ne peux pas dire qu'il y a un trop perçu en alléguant la faute de l'administration, et en même temps dire qu'in n'y a pas de trop perçu et faire une annulation.
Soit il y a un trop perçu, soit il n'y en a pas.
Pourquoi cela, c'est parce que je ne peux pas dire qu'il y a un trop perçu en alléguant la faute de l'administration, et en même temps dire qu'in n'y a pas de trop perçu et faire une annulation.
Soit il y a un trop perçu, soit il n'y en a pas.
Un truc doit m'échapper mais je comprends toujours pas bien.
Vous faites un recours plein contentieux dans lequel vous demandez l'annulation du titre de perception pour raison d'illégalité de l'arrêté prévoyant le versement rétroactif de la pension.
En outre, vous demandez des dommages et intérêts pour le préjudice lié à l'émission abusive du titre de participation et le préjudice que vous avez subi de ce fait.
A moins que je n'ai pas compris un point?
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Bonsoir Monsieur,
Je suis allée à Marseille voir l'avocate.
Elle a l'air plutôt sérieuse et elle s'y connaît en fonction publique.
Mais ce n'était que la première fois.
Autant rester vigilant.
Sur les choses que vous ne comprenez pas bien, j'essaie de vous réexpliquer.
Si je me base sur la contestation de l'effet rétroactif de la retraite et donc de la pension: cela signifie que je devais percevoir ma pension seulement à partir de 2005.
Cependant le demi traitement que j'ai perçu entre 2001 et 2005 n'en est pas pour autant acquis . En effet, le versement du demi traitement versé sur le fondement du décret n'est pas créateur de droit. Une décision créatrice de droit est par exemple une pension, une prime...
On vous envoie un papier qui dit: " vous avez DROIT à une prime à partir de telle date"
Moi on m'a juste dit "un demi traitement vous sera versé jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite"
Mais, implicitement, ce n'est pas le demi-traitement qui constitue un droit,
mon vrai droit, c'est la retraite, autrement dit la pension qui sera versée par effet rétroactif suite à la décision de 2005.
Par suite, le demi traitement qui n'était pas un droit doit disparaitre et être remplacé par le versement de la pension.
De fait, si je me contente de contester l'effet rétroactif de la pension, cela m'enlève mes droits à pension de 2001 à 2005, sans pour autant rendre acquis le demi traitement et là c'est pire, car c'est bien avec les arrérages de la pension qui m'étaient dus de 2001 à 2005 (13000 euros) que l'on a pu renflouer une partie du demi traitement alors trop perçu: demi traitement sur 4 ans = 41000, -13000= 28000 encore à verser.
Donc le deuxième argument prévu est: vous ne m'avez pas donné de position statuaire pendant 4 ans, c'est interdit par la loi.
Si vous m'aviez accordé une position statuaire pendant ces 4 ans, j'aurais
perçu une somme supérieure au demi traitement pendant ces quatre ans (reprise de mon poste, ou reclassement, ou disponibilité d'office pour raison de santé)
La disponibilité d'office pour raison de santé accorde, pour un an renouvelable deux fois, un demi traitement qui n'est même pas payé par l'éducation nationale, mais par la sécu, et complété par la Mgen jusqu'à 70% du revenu de base. Les autres positions possibles sont bien sûr payées à plein temps puisque l'on travaille.
Ce sur quoi ils peuvent me rétorquer: le comité médical vous a déclaré "inapte" et: votre situation ultérieure ne pouvait être que le retraite. Vous avez contesté cette décision.
Je réponds à cela: le comité médical n'est pas une décision, ce n'est qu'un avis.
L'administration est obligée de demander un avis, mais elle ne doit pas forcément s'y soumettre.
C'est elle qui détient le pouvoir d'appréciation.
Dans ce cas, vous deviez me mettre en retraite D'OFFICE dès 2001, puisque je n'avais pas demandé la retraite, je m'y opposais. Mais la retraite d'office doit être prononcée SANS DÉLAI (c'est la loi).
Donc pas de décret, pas de demi-traitement, la pension tout de suite, et toute les prestations sociales qui peuvent accompagner une pension de 200 euros (là aussi c'est compliqué mais je vous expliquerai). Et donc rien à rembourser
par la suite.
Bref, dans l'état actuel des choses, le trop perçu existe bien. A priori, c'est établi, confirmé par l'avocate.
Parce que: il a bien été versé, la retraite a bien eu un effet rétroactif, la pension aussi.
On ne peut contester un arrêté que dans les deux mois suivant cette décision. Idem pour le titre de pension.
Autant vous dire que pour contester cela, je suis forclose depuis bien longtemps.
Donc je ne peux utiliser que ce que l'on appelle l'exception d'illégalité. C'est à dire se servir de l'illégalité d'un acte
qui est établi, cela pour en contester un autre.
Il me semble que dans ce cas je ne peux pas dire que les titres de perception son illégaux, mais que ce sont eux qui, en commettant d'autres illégalités, ont rendu ma situation défavorable.
Comme pour eux la base des titres de perception consiste à dire: vous avez perçu plus que vous ne deviez percevoir.
car vous deviez percevoir 13000 euros pour votre pension et vous avez perçu 41000 de demi traitement à la place.
Il faut alors que je réponde: non, de toute façon si vous aviez accompli votre travail correctement, j'aurais perçu:
-soit plus dans le cas d'une position statutaire autre que la retraite,
-soit moins mais je me serais alors débrouillée avec mes prestations sociales,
et, de plus, j'aurais pu envisager un projet professionnel, gagner un complément à ma pension et surtout reconstruire mon avenir au lieu de me stresser d'avoir cet argent à rembourser dans des procès qui me coûtent de l'argent et vident mes forces inutilement. Vous auriez peut être appliqué le décret par la suite, mais seulement le temps d'accomplir des formalités. Par exemple deux mois.
A priori les procédures de mise en retraite sont souvent un peu longues et c'est pour cela que ce décret existe. Mais...4 ans!!!
Pour dire cela, je suis bien obligée de dire: le trop perçu existe, soit.
Je n'ai en effet aucun droit acquis sur le demi traitement.
Mais que cela m'a causé un préjudice financier.
Sinon, je n'ai pas de motif pour faire le procès.
Pour ce qui est du préjudice financier, c'est plus délicat à prouver. je vous expliquerai.
Très cordialement,
Je suis allée à Marseille voir l'avocate.
Elle a l'air plutôt sérieuse et elle s'y connaît en fonction publique.
Mais ce n'était que la première fois.
Autant rester vigilant.
Sur les choses que vous ne comprenez pas bien, j'essaie de vous réexpliquer.
Si je me base sur la contestation de l'effet rétroactif de la retraite et donc de la pension: cela signifie que je devais percevoir ma pension seulement à partir de 2005.
Cependant le demi traitement que j'ai perçu entre 2001 et 2005 n'en est pas pour autant acquis . En effet, le versement du demi traitement versé sur le fondement du décret n'est pas créateur de droit. Une décision créatrice de droit est par exemple une pension, une prime...
On vous envoie un papier qui dit: " vous avez DROIT à une prime à partir de telle date"
Moi on m'a juste dit "un demi traitement vous sera versé jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite"
Mais, implicitement, ce n'est pas le demi-traitement qui constitue un droit,
mon vrai droit, c'est la retraite, autrement dit la pension qui sera versée par effet rétroactif suite à la décision de 2005.
Par suite, le demi traitement qui n'était pas un droit doit disparaitre et être remplacé par le versement de la pension.
De fait, si je me contente de contester l'effet rétroactif de la pension, cela m'enlève mes droits à pension de 2001 à 2005, sans pour autant rendre acquis le demi traitement et là c'est pire, car c'est bien avec les arrérages de la pension qui m'étaient dus de 2001 à 2005 (13000 euros) que l'on a pu renflouer une partie du demi traitement alors trop perçu: demi traitement sur 4 ans = 41000, -13000= 28000 encore à verser.
Donc le deuxième argument prévu est: vous ne m'avez pas donné de position statuaire pendant 4 ans, c'est interdit par la loi.
Si vous m'aviez accordé une position statuaire pendant ces 4 ans, j'aurais
perçu une somme supérieure au demi traitement pendant ces quatre ans (reprise de mon poste, ou reclassement, ou disponibilité d'office pour raison de santé)
La disponibilité d'office pour raison de santé accorde, pour un an renouvelable deux fois, un demi traitement qui n'est même pas payé par l'éducation nationale, mais par la sécu, et complété par la Mgen jusqu'à 70% du revenu de base. Les autres positions possibles sont bien sûr payées à plein temps puisque l'on travaille.
Ce sur quoi ils peuvent me rétorquer: le comité médical vous a déclaré "inapte" et: votre situation ultérieure ne pouvait être que le retraite. Vous avez contesté cette décision.
Je réponds à cela: le comité médical n'est pas une décision, ce n'est qu'un avis.
L'administration est obligée de demander un avis, mais elle ne doit pas forcément s'y soumettre.
C'est elle qui détient le pouvoir d'appréciation.
Dans ce cas, vous deviez me mettre en retraite D'OFFICE dès 2001, puisque je n'avais pas demandé la retraite, je m'y opposais. Mais la retraite d'office doit être prononcée SANS DÉLAI (c'est la loi).
Donc pas de décret, pas de demi-traitement, la pension tout de suite, et toute les prestations sociales qui peuvent accompagner une pension de 200 euros (là aussi c'est compliqué mais je vous expliquerai). Et donc rien à rembourser
par la suite.
Bref, dans l'état actuel des choses, le trop perçu existe bien. A priori, c'est établi, confirmé par l'avocate.
Parce que: il a bien été versé, la retraite a bien eu un effet rétroactif, la pension aussi.
On ne peut contester un arrêté que dans les deux mois suivant cette décision. Idem pour le titre de pension.
Autant vous dire que pour contester cela, je suis forclose depuis bien longtemps.
Donc je ne peux utiliser que ce que l'on appelle l'exception d'illégalité. C'est à dire se servir de l'illégalité d'un acte
qui est établi, cela pour en contester un autre.
Il me semble que dans ce cas je ne peux pas dire que les titres de perception son illégaux, mais que ce sont eux qui, en commettant d'autres illégalités, ont rendu ma situation défavorable.
Comme pour eux la base des titres de perception consiste à dire: vous avez perçu plus que vous ne deviez percevoir.
car vous deviez percevoir 13000 euros pour votre pension et vous avez perçu 41000 de demi traitement à la place.
Il faut alors que je réponde: non, de toute façon si vous aviez accompli votre travail correctement, j'aurais perçu:
-soit plus dans le cas d'une position statutaire autre que la retraite,
-soit moins mais je me serais alors débrouillée avec mes prestations sociales,
et, de plus, j'aurais pu envisager un projet professionnel, gagner un complément à ma pension et surtout reconstruire mon avenir au lieu de me stresser d'avoir cet argent à rembourser dans des procès qui me coûtent de l'argent et vident mes forces inutilement. Vous auriez peut être appliqué le décret par la suite, mais seulement le temps d'accomplir des formalités. Par exemple deux mois.
A priori les procédures de mise en retraite sont souvent un peu longues et c'est pour cela que ce décret existe. Mais...4 ans!!!
Pour dire cela, je suis bien obligée de dire: le trop perçu existe, soit.
Je n'ai en effet aucun droit acquis sur le demi traitement.
Mais que cela m'a causé un préjudice financier.
Sinon, je n'ai pas de motif pour faire le procès.
Pour ce qui est du préjudice financier, c'est plus délicat à prouver. je vous expliquerai.
Très cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur,
Voici un autre message plus court.
En fait ce que vous me dites semble répondre au problème.
L'émission des titres n'est pas fausse mais elle est peut être abusive, comme vous dites.
Cela, il faut être juriste pour l'évaluer.
Je ne suis pas compétente pour cela.
D' autre part, si je conteste la légalité de la décision de mise en retraite ou de l'ouverture des droits à pension, aïe!
Il ne faut pas que je me retrouve avec un arrêté complètement annulé par le juge, des droits à pension annulés aussi.
Vous imaginez, dans ce cas, je n'ai plus rien.
Très cordialement.
Voici un autre message plus court.
En fait ce que vous me dites semble répondre au problème.
L'émission des titres n'est pas fausse mais elle est peut être abusive, comme vous dites.
Cela, il faut être juriste pour l'évaluer.
Je ne suis pas compétente pour cela.
D' autre part, si je conteste la légalité de la décision de mise en retraite ou de l'ouverture des droits à pension, aïe!
Il ne faut pas que je me retrouve avec un arrêté complètement annulé par le juge, des droits à pension annulés aussi.
Vous imaginez, dans ce cas, je n'ai plus rien.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Je ne vous ai jamais dit de ne contester que le versement rétroactif de la pension! En toute logique, il vous sera possible de plaider le bon droit du demi traitement conformément au décret que vous détenez en votre possession.
Tout à fait mais rien ne vous interdit de soulever plusieurs arguments en même temps, même contradictoires.
Mais l'avocate voudrait demander l'illégalité de quelle acte?
Je serai d'accord sauf que j'avais cru comprendre que le versement du demi-traitement était justement de Droit à la suite de votre congés maladie?
Je comprends votre peur. Mais si vous n'aviez pas droit à pension, c'est bien que vous aviez droit à autre chose. Si le juge conteste la mise à la retraite, il vous remet dans la situation dans laquelle vous auriez du vous retrouver à ce moment là, à savoir le demi-traitement.
Peut être n'ai je pas encore tout compris? Je sais, c'est fréquent comme question de ma part... ;)
Très cordialement.
Citation :
De fait, si je me contente de contester l'effet rétroactif de la pension, cela m'enlève mes droits à pension de 2001 à 2005, sans pour autant rendre acquis le demi traitement et là c'est pire, car c'est bien avec les arrérages de la pension qui m'étaient dus de 2001 à 2005 (13000 euros) que l'on a pu renflouer une partie du demi traitement alors trop perçu: demi traitement sur 4 ans = 41000, -13000= 28000 encore à verser.
De fait, si je me contente de contester l'effet rétroactif de la pension, cela m'enlève mes droits à pension de 2001 à 2005, sans pour autant rendre acquis le demi traitement et là c'est pire, car c'est bien avec les arrérages de la pension qui m'étaient dus de 2001 à 2005 (13000 euros) que l'on a pu renflouer une partie du demi traitement alors trop perçu: demi traitement sur 4 ans = 41000, -13000= 28000 encore à verser.
Je ne vous ai jamais dit de ne contester que le versement rétroactif de la pension! En toute logique, il vous sera possible de plaider le bon droit du demi traitement conformément au décret que vous détenez en votre possession.
Citation :
Donc le deuxième argument prévu est: vous ne m'avez pas donné de position statuaire pendant 4 ans, c'est interdit par la loi.
Si vous m'aviez accordé une position statuaire pendant ces 4 ans, j'aurais
perçu une somme supérieure au demi traitement pendant ces quatre ans (reprise de mon poste, ou reclassement, ou disponibilité d'office pour raison de santé)
La disponibilité d'office pour raison de santé accorde, pour un an renouvelable deux fois, un demi traitement qui n'est même pas payé par l'éducation nationale, mais par la sécu, et complété par la Mgen jusqu'à 70% du revenu de base. Les autres positions possibles sont bien sûr payées à plein temps puisque l'on travaille.
Donc le deuxième argument prévu est: vous ne m'avez pas donné de position statuaire pendant 4 ans, c'est interdit par la loi.
Si vous m'aviez accordé une position statuaire pendant ces 4 ans, j'aurais
perçu une somme supérieure au demi traitement pendant ces quatre ans (reprise de mon poste, ou reclassement, ou disponibilité d'office pour raison de santé)
La disponibilité d'office pour raison de santé accorde, pour un an renouvelable deux fois, un demi traitement qui n'est même pas payé par l'éducation nationale, mais par la sécu, et complété par la Mgen jusqu'à 70% du revenu de base. Les autres positions possibles sont bien sûr payées à plein temps puisque l'on travaille.
Tout à fait mais rien ne vous interdit de soulever plusieurs arguments en même temps, même contradictoires.
Citation :
Donc je ne peux utiliser que ce que l'on appelle l'exception d'illégalité. C'est à dire se servir de l'illégalité d'un acte
qui est établi, cela pour en contester un autre.
Donc je ne peux utiliser que ce que l'on appelle l'exception d'illégalité. C'est à dire se servir de l'illégalité d'un acte
qui est établi, cela pour en contester un autre.
Mais l'avocate voudrait demander l'illégalité de quelle acte?
Citation :
Pour dire cela, je suis bien obligée de dire: le trop perçu existe, soit.
Je n'ai en effet aucun droit acquis sur le demi traitement.
Mais que cela m'a causé un préjudice financier.
Sinon, je n'ai pas de motif pour faire le procès.
Pour dire cela, je suis bien obligée de dire: le trop perçu existe, soit.
Je n'ai en effet aucun droit acquis sur le demi traitement.
Mais que cela m'a causé un préjudice financier.
Sinon, je n'ai pas de motif pour faire le procès.
Je serai d'accord sauf que j'avais cru comprendre que le versement du demi-traitement était justement de Droit à la suite de votre congés maladie?
Citation :
Il ne faut pas que je me retrouve avec un arrêté complètement annulé par le juge, des droits à pension annulés aussi.
Vous imaginez, dans ce cas, je n'ai plus rien.
Il ne faut pas que je me retrouve avec un arrêté complètement annulé par le juge, des droits à pension annulés aussi.
Vous imaginez, dans ce cas, je n'ai plus rien.
Je comprends votre peur. Mais si vous n'aviez pas droit à pension, c'est bien que vous aviez droit à autre chose. Si le juge conteste la mise à la retraite, il vous remet dans la situation dans laquelle vous auriez du vous retrouver à ce moment là, à savoir le demi-traitement.
Peut être n'ai je pas encore tout compris? Je sais, c'est fréquent comme question de ma part... ;)
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Bonjour,
Il faut croire qu'en effet vous n'avez pas encore tout compris.
C'est peut être moi qui explique mal.
Mais c'est surtout que le dossier est compliqué.
Bon vous dites que le demi traitement est de bon droit à cause du décret.
Moi aussi je pensais cela à une époque. Je n'avais jamais mis mon nez sur une loi et cela me semblait logique que si la loi exige que l'on verse le demi traitement, c'était par conséquent impossible que l'on en demande le reversement.
Mais non, avec l'administration cela ne se passe pas comme cela.
Bien sur, c'est sur le fondement de ce décret qu'ils m'ont versé le demi traitement puisqu'ils m'ont fait un courrier ou ils citent eux même ce décret en m'annonçant qu'ils vont me verser le demi traitement, courrier dans lequel ils rajoutent que je devrai rembourser le demi traitement dès la mise en paiement de la pension.
Pour bien faire il faudrait que vous relisiez le décret attentivement.
C'est l'article 47 du décret 86-442 du 14 mars 86.
Ce n'est pas parce que le demi-traitement est versé sur le fondement de ce décret que le droit en question est acquis de façon définitive.
En outre, c'est le décret lui même qui semble sous-tendre que la somme est versée de façon provisoire, en attendant que la pension alors versée par effet rétroactif se substitue à ce dernier car mes vrais droits sont la pension.
La pension, elle, me donne des droits définitifs.
J'ai un TITRE de pension, et une pension de retraite est une rente à vie,
qui ne peut être remise en question que dans des cas très restreints.
Exemple, mauvaise foi de la part du bénéficiaire.
A priori, ce que vous voulez dire, c'est que si la pension ne doit pas avoir
d'effet rétroactif, en invoquant des jurisprudences dans ce sens, cela signifie que rien ne justifie d'annuler l'application du décret?
Ce n'est pas sur que cela marche.
Le versement du demi traitement ne correspond à aucune position statutaire, sinon la retraite. La retraite n'est pas une position statutaire de fonctionnaire. Il y en a 6 énumérées dans la loi.
Quand on est à la retraite, par définition, on n'est plus fonctionnaire.
Seules les positions statutaires donnent des droits aux fonctionnaires.
Par exemple si je suis en congé maladie, j'ai des droits par rapport à ces congés payés, si je suis nommée au collège de Perpète, j'ai des droits par rapport à mon statut "en activité", soit mon salaire,si je suis en disponibilité pour convenances personnelles, après que l'on m'ait accordé
cette disponibilité, je ne suis plus payée, mais j'ai le droit de gagner ma vie ailleurs pendant une année scolaire par exemple.
Or, on ne m'a accordé aucun de ces statuts.
On m'a versé le demi traitement, ce qui signifiait que mon statut au moment de ma fin de droit à congé ne pouvait être que la retraite et que le
droit au demi traitement était caduc par avance.
Verser un demi-traitement pour une retraite, humm...
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Il faut croire qu'en effet vous n'avez pas encore tout compris.
C'est peut être moi qui explique mal.
Mais c'est surtout que le dossier est compliqué.
Bon vous dites que le demi traitement est de bon droit à cause du décret.
Moi aussi je pensais cela à une époque. Je n'avais jamais mis mon nez sur une loi et cela me semblait logique que si la loi exige que l'on verse le demi traitement, c'était par conséquent impossible que l'on en demande le reversement.
Mais non, avec l'administration cela ne se passe pas comme cela.
Bien sur, c'est sur le fondement de ce décret qu'ils m'ont versé le demi traitement puisqu'ils m'ont fait un courrier ou ils citent eux même ce décret en m'annonçant qu'ils vont me verser le demi traitement, courrier dans lequel ils rajoutent que je devrai rembourser le demi traitement dès la mise en paiement de la pension.
Pour bien faire il faudrait que vous relisiez le décret attentivement.
C'est l'article 47 du décret 86-442 du 14 mars 86.
Ce n'est pas parce que le demi-traitement est versé sur le fondement de ce décret que le droit en question est acquis de façon définitive.
En outre, c'est le décret lui même qui semble sous-tendre que la somme est versée de façon provisoire, en attendant que la pension alors versée par effet rétroactif se substitue à ce dernier car mes vrais droits sont la pension.
La pension, elle, me donne des droits définitifs.
J'ai un TITRE de pension, et une pension de retraite est une rente à vie,
qui ne peut être remise en question que dans des cas très restreints.
Exemple, mauvaise foi de la part du bénéficiaire.
A priori, ce que vous voulez dire, c'est que si la pension ne doit pas avoir
d'effet rétroactif, en invoquant des jurisprudences dans ce sens, cela signifie que rien ne justifie d'annuler l'application du décret?
Ce n'est pas sur que cela marche.
Le versement du demi traitement ne correspond à aucune position statutaire, sinon la retraite. La retraite n'est pas une position statutaire de fonctionnaire. Il y en a 6 énumérées dans la loi.
Quand on est à la retraite, par définition, on n'est plus fonctionnaire.
Seules les positions statutaires donnent des droits aux fonctionnaires.
Par exemple si je suis en congé maladie, j'ai des droits par rapport à ces congés payés, si je suis nommée au collège de Perpète, j'ai des droits par rapport à mon statut "en activité", soit mon salaire,si je suis en disponibilité pour convenances personnelles, après que l'on m'ait accordé
cette disponibilité, je ne suis plus payée, mais j'ai le droit de gagner ma vie ailleurs pendant une année scolaire par exemple.
Or, on ne m'a accordé aucun de ces statuts.
On m'a versé le demi traitement, ce qui signifiait que mon statut au moment de ma fin de droit à congé ne pouvait être que la retraite et que le
droit au demi traitement était caduc par avance.
Verser un demi-traitement pour une retraite, humm...
Citation :
Mais l'avocate voudrait demander l'illégalité de quelle acte?
/citation]
A l'origine, ce serait l' arrété de retraite qui est illégal pour sa rétroactivité,
mais comme on ne peut plus l'annuler, on dit que c'est à cause de lui qu'il
y a les titres de perceptions et que ces derniers sont par conséquent faux
ou abusifs selon comment on considère les choses.
Disons que si l'administration avait fait les choses normalement, je n'aurais pas eu des sommes exorbitantes à rembourser.
Mais l'avocate voudrait demander l'illégalité de quelle acte?
/citation]
A l'origine, ce serait l' arrété de retraite qui est illégal pour sa rétroactivité,
mais comme on ne peut plus l'annuler, on dit que c'est à cause de lui qu'il
y a les titres de perceptions et que ces derniers sont par conséquent faux
ou abusifs selon comment on considère les choses.
Disons que si l'administration avait fait les choses normalement, je n'aurais pas eu des sommes exorbitantes à rembourser.
Citation :
Je comprends votre peur. Mais si vous n'aviez pas droit à pension, c'est bien que vous aviez droit à autre chose. Si le juge conteste la mise à la retraite, il vous remet dans la situation dans laquelle vous auriez du vous retrouver à ce moment là, à savoir le demi-traitement.
/citation]
Ma peur n'est pas celle là.
Le droit à pension, sur 4 ans, c'est une chose.
Si on commence à remettre en cause l'arrêté de mise en retraite ou le titre de pension, pourquoi n'irait on pas jusqu'à me dire: ah bon, cela ne vous convient pas?
Et bien dans ce cas là on vous retire vos droits à pension, à vie.
Un fonctionnaire qui est mis à la retraite et n'a pas droit à une pension est licencié pour insuffisance professionnelle.
Je sais, je deviens parano...
Cordialement,
Je comprends votre peur. Mais si vous n'aviez pas droit à pension, c'est bien que vous aviez droit à autre chose. Si le juge conteste la mise à la retraite, il vous remet dans la situation dans laquelle vous auriez du vous retrouver à ce moment là, à savoir le demi-traitement.
/citation]
Ma peur n'est pas celle là.
Le droit à pension, sur 4 ans, c'est une chose.
Si on commence à remettre en cause l'arrêté de mise en retraite ou le titre de pension, pourquoi n'irait on pas jusqu'à me dire: ah bon, cela ne vous convient pas?
Et bien dans ce cas là on vous retire vos droits à pension, à vie.
Un fonctionnaire qui est mis à la retraite et n'a pas droit à une pension est licencié pour insuffisance professionnelle.
Je sais, je deviens parano...
Cordialement,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
J'avais bien compris ce point. Mais ici, la rétroactivité de la pension n'existe que parce qu'elle se fait in favorem. Or, comme ce n'est pas votre, on peut considérer que la décision prise par l'administration est certes, conforme au décrêt mais est en revanche contraire à la loi, d'où l'exception d'illégalité.
Faut pas m'en vouloir, le droit administratif n'est pas vraiment ma spécialité. D'ailleurs, je dois avouer que vous m'avez réconcilié avec cette matière.
Mais sur quel fondement? La décision d'admission à la retraite a bien été prise. Ce que l'on conteste, c'est sa rétroaction, c'est tout! La décision de mise à la retraite n'est pas nulle en soit. C'est juste sa rétroactivité.
Finallement, je me demande si je vais pas bosser à fond la matière pour me spécialiser en Droit administratif. Les avocats spécialisés dans cette matnière sont si rares que ça?
Très cordialement.
rien ne justifie d'annuler l'application du décrêt pour le demi-traitement? juste pour voir si j'ai tout bien compris...
Bon reprenons tout à 0.
Ainsi, vous bénéficiez du demi-traitement jusqu'à la date définitive d'admission à la retraite.
Donc, en quoi le fait de contester la rétroaction de la pension vous prive du Droit du demi-traitement?
Citation :
Ce n'est pas parce que le demi-traitement est versé sur le fondement de ce décret que le droit en question est acquis de façon définitive.
En outre, c'est le décret lui même qui semble sous-tendre que la somme est versée de façon provisoire, en attendant que la pension alors versée par effet rétroactif se substitue à ce dernier car mes vrais droits sont la pension.
La pension, elle, me donne des droits définitifs.
J'ai un TITRE de pension, et une pension de retraite est une rente à vie,
qui ne peut être remise en question que dans des cas très restreints.
Exemple, mauvaise foi de la part du bénéficiaire.
Ce n'est pas parce que le demi-traitement est versé sur le fondement de ce décret que le droit en question est acquis de façon définitive.
En outre, c'est le décret lui même qui semble sous-tendre que la somme est versée de façon provisoire, en attendant que la pension alors versée par effet rétroactif se substitue à ce dernier car mes vrais droits sont la pension.
La pension, elle, me donne des droits définitifs.
J'ai un TITRE de pension, et une pension de retraite est une rente à vie,
qui ne peut être remise en question que dans des cas très restreints.
Exemple, mauvaise foi de la part du bénéficiaire.
J'avais bien compris ce point. Mais ici, la rétroactivité de la pension n'existe que parce qu'elle se fait in favorem. Or, comme ce n'est pas votre, on peut considérer que la décision prise par l'administration est certes, conforme au décrêt mais est en revanche contraire à la loi, d'où l'exception d'illégalité.
Faut pas m'en vouloir, le droit administratif n'est pas vraiment ma spécialité. D'ailleurs, je dois avouer que vous m'avez réconcilié avec cette matière.
Citation :
Si on commence à remettre en cause l'arrêté de mise en retraite ou le titre de pension, pourquoi n'irait on pas jusqu'à me dire: ah bon, cela ne vous convient pas?
Et bien dans ce cas là on vous retire vos droits à pension, à vie.
Si on commence à remettre en cause l'arrêté de mise en retraite ou le titre de pension, pourquoi n'irait on pas jusqu'à me dire: ah bon, cela ne vous convient pas?
Et bien dans ce cas là on vous retire vos droits à pension, à vie.
Mais sur quel fondement? La décision d'admission à la retraite a bien été prise. Ce que l'on conteste, c'est sa rétroaction, c'est tout! La décision de mise à la retraite n'est pas nulle en soit. C'est juste sa rétroactivité.
Finallement, je me demande si je vais pas bosser à fond la matière pour me spécialiser en Droit administratif. Les avocats spécialisés dans cette matnière sont si rares que ça?
Très cordialement.
Citation :
A priori, ce que vous voulez dire, c'est que si la pension ne doit pas avoir
d'effet rétroactif, en invoquant des jurisprudences dans ce sens, cela signifie que rien ne justifie d'annuler l'application du décret?
A priori, ce que vous voulez dire, c'est que si la pension ne doit pas avoir
d'effet rétroactif, en invoquant des jurisprudences dans ce sens, cela signifie que rien ne justifie d'annuler l'application du décret?
rien ne justifie d'annuler l'application du décrêt pour le demi-traitement? juste pour voir si j'ai tout bien compris...
Citation :
Or, on ne m'a accordé aucun de ces statuts.
On m'a versé le demi traitement, ce qui signifiait que mon statut au moment de ma fin de droit à congé ne pouvait être que la retraite et que le
droit au demi traitement était caduc par avance.
Verser un demi-traitement pour une retraite, humm...
Or, on ne m'a accordé aucun de ces statuts.
On m'a versé le demi traitement, ce qui signifiait que mon statut au moment de ma fin de droit à congé ne pouvait être que la retraite et que le
droit au demi traitement était caduc par avance.
Verser un demi-traitement pour une retraite, humm...
Bon reprenons tout à 0.
Citation :
Le fonctionnaire ne pouvant à l'expiration de la dernière période de congé de longue maladie ou de longue durée, reprendre son service est soit reclassé dans un autre emploi, en application du décret n° 84-1051 du 30 novembre 1984, soit mis en disponibilité, soit admis à la retraite.
Dans ce dernier cas, le paiement du demi-traitement est maintenu, le cas échéant, jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite.
Le fonctionnaire ne pouvant à l'expiration de la dernière période de congé de longue maladie ou de longue durée, reprendre son service est soit reclassé dans un autre emploi, en application du décret n° 84-1051 du 30 novembre 1984, soit mis en disponibilité, soit admis à la retraite.
Dans ce dernier cas, le paiement du demi-traitement est maintenu, le cas échéant, jusqu'à la date de la décision d'admission à la retraite.
Ainsi, vous bénéficiez du demi-traitement jusqu'à la date définitive d'admission à la retraite.
Donc, en quoi le fait de contester la rétroaction de la pension vous prive du Droit du demi-traitement?
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur,
Si c'est vrai que je vous réconcilie avec le droit administratif, tant mieux.
Cela me remonte un peu le moral, car moi avec ces histoires, j'ai l'impression de ne rien faire de bien de ma vie. Cela occupe tout mon temps et cela ennuie mon entourage.
Il parait, en effet, que le droit administratif est enseigné en première année et qu'en général cela ennuie les étudiants, qui rêvent plutôt d'effets de manches
ou d'histoires comme dans les romans policiers.
En fait, j'ai bien entendu commencé à chercher des choses pour me défendre
(le premier avocat que j'avais pris en 2007 et qui habite dans ma rue a laissé mon dossier moisir sur l'étagère, puis il est parti au ski et m'a mise forclose, sans même avoir pris connaissance des règles de procédures propres à l'opposition à titres, alors que je déposais moi-même régulièrement dans son casier toutes les infos que je pouvais récupérer. Il était pourtant diplômé de droit public... C'était peut être parce que j'avais demandé l'A.J. Je l'ai finalement quitté pour prendre celui dont je vous ai déjà parlé, que je me suis empressée de payer normalement, il a au moins sauvé la recevabilité de la requête et entamé une procédure.)
Entre temps, j'ai beaucoup bossé pour démêler mon dossier car j'étais seule comme les pierres. Je ne savais même pas allumer un ordinateur. Mon ami faisait des recherches pour moi sur le net et tapait mes courriers, mais cela l'ennuyait le pauvre, de faire cela en sortant du boulot, et c'était moi qui restais le "cerveau".
Alors, je lisais des tonnes de documents qu'il m'imprimait, ou bien je lisais le Dalloz de la fonction publique
Le code des pensions, ou encore un petit fascicule de droit administratif.
Au final cela m'a fait mûrir, car je n'étais pas du tout faite pour cela, et en fait dans le droit administratif il y a toute les bases du fonctionnement de l'Etat de droit, des institutions, de la hiérarchie...
Et c'est dans ce système que nous vivons tous les jours.
En matière d'informatique, vous m'expliquerez peut être comment on utilise les "citations" sur votre site, car
comme vous le voyez j'ai un peu de mal!
Vous dites que la décision de mise à la retraite n'est pas nulle en soi, mais juste sa rétroaction.
Je suis d'accord, mais je ne suis pas sure que l'on puisse dire qu'un acte administratif soit à moitié bon
à moitié mauvais.
Par exemple dans le recours pour excès de pouvoir, fréquemment utilisé par les profs, sans avocat,
ce recours ne peut consister que dans l'annulation d'une décision faisant grief.
On annule ou on n'annule pas, c'est tout. Enfin je crois, peut être peut on demander au juge seulement une modification de l'acte. Je n'en sais rien.
Vous dites que la décision est conforme au décret mais pas à la loi.
Pour la non rétroactivité de la retraite, nous n'avons que des jurisprudences. Ces jurisprudences valent elle la Loi?
Pour l'absence de position statuaire pendant quatre ans, il y a bien une loi (83-634 du 13 juillet 83, art 4 et 84-16 du 16 janvier 84 art 32)
Vous vous demandez si les avocats spécialisé en droit administratif sont si rares.
Je pense qu'il y en a (prenez les pages jaunes et vous verrez), mais les dossiers sont Kafkaïens, l'administration glisse vite entre les mailles du filet, par exemple l'avocate de Marseille dit qu'ils avaient bien le droit de réémmettre de nouveaux titres pendant la procédure, même si mon recours était suspensif de paiement. On enlève les vices de forme et hop, on recommence et surtout on rend la procédure caduque donc pas de frais de justice à rembourser...
Ensuite, le juge administratif est le gardien des deniers de l'Etat. Donc, il ne penche pas forcément en faveur des administrés. Bref l'Etat est puissant, les administrés ne sont pas souvent fortunés, ce qui n'est pas bon pour l'avocat , les procédures sont longues et demandent peut être un investissement intellectuel particulier. De quoi en décourager plus d'un!
Je pense que, du coup, certains avocats mauvais qui ne parviennent à gagner leur vie avec des affaires plus classiques se spécialisent
la dedans en pensant que comme cela manque, ils auront toujours du boulot.
Je soupçonne même l'amateur de ski dont je vous parlais tantôt d'avoir changé de ville (il était à Grenoble) pour pouvoir faire son beurre ici avec son diplôme de droit public qu'il était seul à avoir dans le département.
Bref ceux qui se spécialisent sont peut être les plus nuls!
Pas tous, bien sûr.
Pas vous si vous le faîtes!
Bon, vous reprenez à zéro. Vous avez vu le décret.
Voici comment j'ai raisonné au début:" le demi traitement doit être versé jusqu'à la date de la DECISION d'admission à la retraite".
Même si la pension a un effet rétroactif, je peux dire bêtement: jusqu'à la date de la DÉCISION d'admission à la retraite.
La date de la décision n'a pas d'effet rétroactif, même si l'effet de la retraite en a un . Une date de décision est intangible.
Bon, c'est un peu facile, et pourtant cela pourrait marcher si l'on reste bête et logique.
Ainsi vous me demandez en quoi le fait de contester la rétroaction de la pension prive du droit au demi traitement.
D'abord, cette rétroaction est sous- tendue dans le décret: le fonctionnaire ne pouvant... est soit....... soit admis à la retraite=
Le fonctionnaire en question est admis à la retraite à l'expiration de ses droits à congé, même si la décision est prononcée plus tard.
Son droit est la retraite. le demi traitement est juste une mesure provisoire.
Si je dis: la pension ne doit être rétroactive, il peuvent me répondre: d'accord, on ne vous verse la pension qu'à compter de la date de la décision.
Les quatre ans qui précèdent?
1) pas de décret puisque ce décret suppose une retraite rétroactive.
2) le demi traitement n'est pas un droit acquis, rétroaction ou pas rétroaction.
Nous avons décidé de vous le reprendre car il ne correspond à rien d'un point de vue juridique.
Si, si, Madame, il correspond à mon statut de retraitée!
PFFFF, un demi traitement pour une retraite, cela n'existe pas!
Bon, alors disons que la retraite ne doit être rétroactive alors vous m'avez versé ce demi traitement parce que
j'étais encore fonctionnaire en attendant la retraite.
Impossible, mademoiselle, à quel titre? Vous n'étiez pas en activité! C'était juste pour vous permettre de vivre en attendant votre pension.
Nous avons MAINTENU un certain temps le demi traitement que vous perceviez auparavant au titre de vos congés, pour que vous puissiez vivre
en attendant votre pension. Mais vos droits à congé avaient expiré eau 01/09/2001.
Mais, Madame, le Décret?
Ce n'est pas un droit. C'est une mesure transitoire. L'octroi du demi-traitement peut être annulé à tout moment.
J'avais droit à quoi alors, de 2001 à 2005?
A votre retraite mademoiselle, mais comme vous ne la voulez pas, vous n'aviez droit à RIEN!
Mais, c'est impossible! Vous ne pouviez me laisser 4 ans sans droit!
Pourquoi vous ne m'avez pas accordé de position statutaire m'ouvrant de vrais droits?
Si, si Madame, la retraite justement.
Pour que le demi-traitement soit vraiment dû, il faut qu'il s'applique à un droit.
Visiblement, le décret ne suffit pas pour me créer des droits.
Ce n'est pas une décision créatrice de droit.
Très cordialement.
Si c'est vrai que je vous réconcilie avec le droit administratif, tant mieux.
Cela me remonte un peu le moral, car moi avec ces histoires, j'ai l'impression de ne rien faire de bien de ma vie. Cela occupe tout mon temps et cela ennuie mon entourage.
Il parait, en effet, que le droit administratif est enseigné en première année et qu'en général cela ennuie les étudiants, qui rêvent plutôt d'effets de manches
ou d'histoires comme dans les romans policiers.
En fait, j'ai bien entendu commencé à chercher des choses pour me défendre
(le premier avocat que j'avais pris en 2007 et qui habite dans ma rue a laissé mon dossier moisir sur l'étagère, puis il est parti au ski et m'a mise forclose, sans même avoir pris connaissance des règles de procédures propres à l'opposition à titres, alors que je déposais moi-même régulièrement dans son casier toutes les infos que je pouvais récupérer. Il était pourtant diplômé de droit public... C'était peut être parce que j'avais demandé l'A.J. Je l'ai finalement quitté pour prendre celui dont je vous ai déjà parlé, que je me suis empressée de payer normalement, il a au moins sauvé la recevabilité de la requête et entamé une procédure.)
Entre temps, j'ai beaucoup bossé pour démêler mon dossier car j'étais seule comme les pierres. Je ne savais même pas allumer un ordinateur. Mon ami faisait des recherches pour moi sur le net et tapait mes courriers, mais cela l'ennuyait le pauvre, de faire cela en sortant du boulot, et c'était moi qui restais le "cerveau".
Alors, je lisais des tonnes de documents qu'il m'imprimait, ou bien je lisais le Dalloz de la fonction publique
Le code des pensions, ou encore un petit fascicule de droit administratif.
Au final cela m'a fait mûrir, car je n'étais pas du tout faite pour cela, et en fait dans le droit administratif il y a toute les bases du fonctionnement de l'Etat de droit, des institutions, de la hiérarchie...
Et c'est dans ce système que nous vivons tous les jours.
En matière d'informatique, vous m'expliquerez peut être comment on utilise les "citations" sur votre site, car
comme vous le voyez j'ai un peu de mal!
Vous dites que la décision de mise à la retraite n'est pas nulle en soi, mais juste sa rétroaction.
Je suis d'accord, mais je ne suis pas sure que l'on puisse dire qu'un acte administratif soit à moitié bon
à moitié mauvais.
Par exemple dans le recours pour excès de pouvoir, fréquemment utilisé par les profs, sans avocat,
ce recours ne peut consister que dans l'annulation d'une décision faisant grief.
On annule ou on n'annule pas, c'est tout. Enfin je crois, peut être peut on demander au juge seulement une modification de l'acte. Je n'en sais rien.
Vous dites que la décision est conforme au décret mais pas à la loi.
Pour la non rétroactivité de la retraite, nous n'avons que des jurisprudences. Ces jurisprudences valent elle la Loi?
Pour l'absence de position statuaire pendant quatre ans, il y a bien une loi (83-634 du 13 juillet 83, art 4 et 84-16 du 16 janvier 84 art 32)
Vous vous demandez si les avocats spécialisé en droit administratif sont si rares.
Je pense qu'il y en a (prenez les pages jaunes et vous verrez), mais les dossiers sont Kafkaïens, l'administration glisse vite entre les mailles du filet, par exemple l'avocate de Marseille dit qu'ils avaient bien le droit de réémmettre de nouveaux titres pendant la procédure, même si mon recours était suspensif de paiement. On enlève les vices de forme et hop, on recommence et surtout on rend la procédure caduque donc pas de frais de justice à rembourser...
Ensuite, le juge administratif est le gardien des deniers de l'Etat. Donc, il ne penche pas forcément en faveur des administrés. Bref l'Etat est puissant, les administrés ne sont pas souvent fortunés, ce qui n'est pas bon pour l'avocat , les procédures sont longues et demandent peut être un investissement intellectuel particulier. De quoi en décourager plus d'un!
Je pense que, du coup, certains avocats mauvais qui ne parviennent à gagner leur vie avec des affaires plus classiques se spécialisent
la dedans en pensant que comme cela manque, ils auront toujours du boulot.
Je soupçonne même l'amateur de ski dont je vous parlais tantôt d'avoir changé de ville (il était à Grenoble) pour pouvoir faire son beurre ici avec son diplôme de droit public qu'il était seul à avoir dans le département.
Bref ceux qui se spécialisent sont peut être les plus nuls!
Pas tous, bien sûr.
Pas vous si vous le faîtes!
Bon, vous reprenez à zéro. Vous avez vu le décret.
Voici comment j'ai raisonné au début:" le demi traitement doit être versé jusqu'à la date de la DECISION d'admission à la retraite".
Même si la pension a un effet rétroactif, je peux dire bêtement: jusqu'à la date de la DÉCISION d'admission à la retraite.
La date de la décision n'a pas d'effet rétroactif, même si l'effet de la retraite en a un . Une date de décision est intangible.
Bon, c'est un peu facile, et pourtant cela pourrait marcher si l'on reste bête et logique.
Ainsi vous me demandez en quoi le fait de contester la rétroaction de la pension prive du droit au demi traitement.
D'abord, cette rétroaction est sous- tendue dans le décret: le fonctionnaire ne pouvant... est soit....... soit admis à la retraite=
Le fonctionnaire en question est admis à la retraite à l'expiration de ses droits à congé, même si la décision est prononcée plus tard.
Son droit est la retraite. le demi traitement est juste une mesure provisoire.
Si je dis: la pension ne doit être rétroactive, il peuvent me répondre: d'accord, on ne vous verse la pension qu'à compter de la date de la décision.
Les quatre ans qui précèdent?
1) pas de décret puisque ce décret suppose une retraite rétroactive.
2) le demi traitement n'est pas un droit acquis, rétroaction ou pas rétroaction.
Nous avons décidé de vous le reprendre car il ne correspond à rien d'un point de vue juridique.
Si, si, Madame, il correspond à mon statut de retraitée!
PFFFF, un demi traitement pour une retraite, cela n'existe pas!
Bon, alors disons que la retraite ne doit être rétroactive alors vous m'avez versé ce demi traitement parce que
j'étais encore fonctionnaire en attendant la retraite.
Impossible, mademoiselle, à quel titre? Vous n'étiez pas en activité! C'était juste pour vous permettre de vivre en attendant votre pension.
Nous avons MAINTENU un certain temps le demi traitement que vous perceviez auparavant au titre de vos congés, pour que vous puissiez vivre
en attendant votre pension. Mais vos droits à congé avaient expiré eau 01/09/2001.
Mais, Madame, le Décret?
Ce n'est pas un droit. C'est une mesure transitoire. L'octroi du demi-traitement peut être annulé à tout moment.
J'avais droit à quoi alors, de 2001 à 2005?
A votre retraite mademoiselle, mais comme vous ne la voulez pas, vous n'aviez droit à RIEN!
Mais, c'est impossible! Vous ne pouviez me laisser 4 ans sans droit!
Pourquoi vous ne m'avez pas accordé de position statutaire m'ouvrant de vrais droits?
Si, si Madame, la retraite justement.
Pour que le demi-traitement soit vraiment dû, il faut qu'il s'applique à un droit.
Visiblement, le décret ne suffit pas pour me créer des droits.
Ce n'est pas une décision créatrice de droit.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
Ah non! Le droit administratif ennuie les étudiants (en tout cas, cela m'ennuyait à moi) parce que c'est une matière qui ne ressemble pas du tout aux autres matières juridiques, donc c'est déstabilisant. Mais surtout, c'est la seule matière où vous n'avez pas de Code destiné à répertorier les règles de droits. Le droits administratif est presque entièrement fondé sur des arrêts de jurisprudence. Il s'en suite que pour les examens, vous devez apprendre plus d'une centaine d'arrêts par coeur, pour pouvoir vous en sortir. Horrible!
Rien de plus facile.
Si vous voulez me citez, vous mettez en surbrillance une partie de mes propos puis vous la copiez coller dans votre message.
Une fois l'opération réalisée, vous mettez en surbrillance la partie que vous avez copier coller puis vous cliquez une fois sur ce symnole: [...].
En recours plein contentieux, le juge est totalement libre à la différence du recours pour excès de pouvoir. Et puis, on serait plutot dans le cadre d'une nullité partielle de l'acte de toute façon. Le juge ne frappe pas à coup de hache et heureusement.
La jurisprudence en Droit administratif est très importante.
Vous êtes très bonne pour défendre l'administration. L'argumentation se tient.
MAIS vous bénéficiez bien du demi-traitement puisque cela était de Droit en l'attente de la décision d'admission à la retraite. Je dirai donc qu'à la fin de votre congés maladie, vous étiez dans une sorte de période transitoire, ni retraitée, ni fonctionnaire, simplement en l'attente d'une décision de l'administration. A ce titre, vous bénéficiez quand même du demi-traitement prévu par le décrêt.
Quant à la décision de retraite, elle ne saurait être rétroactive.
Voilà mon point de vue.
Très cordialement.
Citation :
Si c'est vrai que je vous réconcilie avec le droit administratif, tant mieux.
Cela me remonte un peu le moral, car moi avec ces histoires, j'ai l'impression de ne rien faire de bien de ma vie. Cela occupe tout mon temps et cela ennuie mon entourage.
Il parait, en effet, que le droit administratif est enseigné en première année et qu'en général cela ennuie les étudiants, qui rêvent plutôt d'effets de manches
ou d'histoires comme dans les romans policiers.
Si c'est vrai que je vous réconcilie avec le droit administratif, tant mieux.
Cela me remonte un peu le moral, car moi avec ces histoires, j'ai l'impression de ne rien faire de bien de ma vie. Cela occupe tout mon temps et cela ennuie mon entourage.
Il parait, en effet, que le droit administratif est enseigné en première année et qu'en général cela ennuie les étudiants, qui rêvent plutôt d'effets de manches
ou d'histoires comme dans les romans policiers.
Ah non! Le droit administratif ennuie les étudiants (en tout cas, cela m'ennuyait à moi) parce que c'est une matière qui ne ressemble pas du tout aux autres matières juridiques, donc c'est déstabilisant. Mais surtout, c'est la seule matière où vous n'avez pas de Code destiné à répertorier les règles de droits. Le droits administratif est presque entièrement fondé sur des arrêts de jurisprudence. Il s'en suite que pour les examens, vous devez apprendre plus d'une centaine d'arrêts par coeur, pour pouvoir vous en sortir. Horrible!
Citation :
En matière d'informatique, vous m'expliquerez peut être comment on utilise les "citations" sur votre site, car
comme vous le voyez j'ai un peu de mal!
En matière d'informatique, vous m'expliquerez peut être comment on utilise les "citations" sur votre site, car
comme vous le voyez j'ai un peu de mal!
Rien de plus facile.
Si vous voulez me citez, vous mettez en surbrillance une partie de mes propos puis vous la copiez coller dans votre message.
Une fois l'opération réalisée, vous mettez en surbrillance la partie que vous avez copier coller puis vous cliquez une fois sur ce symnole: [...].
Citation :
Par exemple dans le recours pour excès de pouvoir, fréquemment utilisé par les profs, sans avocat,
ce recours ne peut consister que dans l'annulation d'une décision faisant grief.
On annule ou on n'annule pas, c'est tout. Enfin je crois, peut être peut on demander au juge seulement une modification de l'acte. Je n'en sais rien.
Par exemple dans le recours pour excès de pouvoir, fréquemment utilisé par les profs, sans avocat,
ce recours ne peut consister que dans l'annulation d'une décision faisant grief.
On annule ou on n'annule pas, c'est tout. Enfin je crois, peut être peut on demander au juge seulement une modification de l'acte. Je n'en sais rien.
En recours plein contentieux, le juge est totalement libre à la différence du recours pour excès de pouvoir. Et puis, on serait plutot dans le cadre d'une nullité partielle de l'acte de toute façon. Le juge ne frappe pas à coup de hache et heureusement.
Citation :
Vous dites que la décision est conforme au décret mais pas à la loi.
Pour la non rétroactivité de la retraite, nous n'avons que des jurisprudences. Ces jurisprudences valent elle la Loi?
Vous dites que la décision est conforme au décret mais pas à la loi.
Pour la non rétroactivité de la retraite, nous n'avons que des jurisprudences. Ces jurisprudences valent elle la Loi?
La jurisprudence en Droit administratif est très importante.
Citation :
Si je dis: la pension ne doit être rétroactive, il peuvent me répondre: d'accord, on ne vous verse la pension qu'à compter de la date de la décision.
Les quatre ans qui précèdent?
1) pas de décret puisque ce décret suppose une retraite rétroactive.
2) le demi traitement n'est pas un droit acquis, rétroaction ou pas rétroaction.
Nous avons décidé de vous le reprendre car il ne correspond à rien d'un point de vue juridique.
Si, si, Madame, il correspond à mon statut de retraitée!
PFFFF, un demi traitement pour une retraite, cela n'existe pas!
Bon, alors disons que la retraite ne doit être rétroactive alors vous m'avez versé ce demi traitement parce que
j'étais encore fonctionnaire en attendant la retraite.
Impossible, mademoiselle, à quel titre? Vous n'étiez pas en activité! C'était juste pour vous permettre de vivre en attendant votre pension.
Nous avons MAINTENU un certain temps le demi traitement que vous perceviez auparavant au titre de vos congés, pour que vous puissiez vivre
en attendant votre pension. Mais vos droits à congé avaient expiré eau 01/09/2001.
Mais, Madame, le Décret?
Ce n'est pas un droit. C'est une mesure transitoire. L'octroi du demi-traitement peut être annulé à tout moment.
J'avais droit à quoi alors, de 2001 à 2005?
A votre retraite mademoiselle, mais comme vous ne la voulez pas, vous n'aviez droit à RIEN!
Mais, c'est impossible! Vous ne pouviez me laisser 4 ans sans droit!
Pourquoi vous ne m'avez pas accordé de position statutaire m'ouvrant de vrais droits?
Si, si Madame, la retraite justement.
Pour que le demi-traitement soit vraiment dû, il faut qu'il s'applique à un droit.
Visiblement, le décret ne suffit pas pour me créer des droits.
Ce n'est pas une décision créatrice de droit.
Si je dis: la pension ne doit être rétroactive, il peuvent me répondre: d'accord, on ne vous verse la pension qu'à compter de la date de la décision.
Les quatre ans qui précèdent?
1) pas de décret puisque ce décret suppose une retraite rétroactive.
2) le demi traitement n'est pas un droit acquis, rétroaction ou pas rétroaction.
Nous avons décidé de vous le reprendre car il ne correspond à rien d'un point de vue juridique.
Si, si, Madame, il correspond à mon statut de retraitée!
PFFFF, un demi traitement pour une retraite, cela n'existe pas!
Bon, alors disons que la retraite ne doit être rétroactive alors vous m'avez versé ce demi traitement parce que
j'étais encore fonctionnaire en attendant la retraite.
Impossible, mademoiselle, à quel titre? Vous n'étiez pas en activité! C'était juste pour vous permettre de vivre en attendant votre pension.
Nous avons MAINTENU un certain temps le demi traitement que vous perceviez auparavant au titre de vos congés, pour que vous puissiez vivre
en attendant votre pension. Mais vos droits à congé avaient expiré eau 01/09/2001.
Mais, Madame, le Décret?
Ce n'est pas un droit. C'est une mesure transitoire. L'octroi du demi-traitement peut être annulé à tout moment.
J'avais droit à quoi alors, de 2001 à 2005?
A votre retraite mademoiselle, mais comme vous ne la voulez pas, vous n'aviez droit à RIEN!
Mais, c'est impossible! Vous ne pouviez me laisser 4 ans sans droit!
Pourquoi vous ne m'avez pas accordé de position statutaire m'ouvrant de vrais droits?
Si, si Madame, la retraite justement.
Pour que le demi-traitement soit vraiment dû, il faut qu'il s'applique à un droit.
Visiblement, le décret ne suffit pas pour me créer des droits.
Ce n'est pas une décision créatrice de droit.
Vous êtes très bonne pour défendre l'administration. L'argumentation se tient.
MAIS vous bénéficiez bien du demi-traitement puisque cela était de Droit en l'attente de la décision d'admission à la retraite. Je dirai donc qu'à la fin de votre congés maladie, vous étiez dans une sorte de période transitoire, ni retraitée, ni fonctionnaire, simplement en l'attente d'une décision de l'administration. A ce titre, vous bénéficiez quand même du demi-traitement prévu par le décrêt.
Quant à la décision de retraite, elle ne saurait être rétroactive.
Voilà mon point de vue.
Très cordialement.
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Cher Monsieur,
Je n'arrive pas à faire le copier coller ici.
J'avais déjà essayé:Je fais copier mais ensuite quand je vais sur la case du message, l'option coller reste grisée.
La, j'ai d'abord cliqué sur l'icône"citation"puis je colle le texte en surbrillance dans le premier
Je n'arrive pas à faire le copier coller ici.
J'avais déjà essayé:Je fais copier mais ensuite quand je vais sur la case du message, l'option coller reste grisée.
La, j'ai d'abord cliqué sur l'icône"citation"puis je colle le texte en surbrillance dans le premier
Citation :
qui apparaît alors et l'option coller a fonctionné.
Nous allons voir ce que cela rend.
Pardon si je vous ai heurté dans ma manière de parler des étudiants.
Après tout ce sont des vues rapportées par autrui.
Ce que vous dites, c'est que c'est surtout plus difficile et déroutant à étudier. Il y a beaucoup d'arrêts et j'ai trouvé personnellement, qu'il est plus difficile de savoir appliquer un arrêt, qui relève d'un cas particulier,
que d'utiliser une loi de 3 lignes dont la portée est plus générale.
Tant mieux, l'avocate de Marseille doit me rendre une consultation écrite
pour la semaine prochaine. je pense qu'elle va opérer dans ce sens.
Cela, je le sais. Je me demandais juste si le terme "d'illégalité" était approprié à un acte qui n'obéit
pas à des jurisprudences.
Votre point de vue se tient également.
Moi, je pencherais plutôt sur le fait qu'une période transitoire ne peut exister, sauf sur une courte durée comme par exemple deux mois maxi le temps d'accomplir des formalités, à condition d'être résorbée ensuite par un statut, donc un petit effet rétroactif prévu et sans conséquences sur la situation de l'intéressé, qui connaît déjà la décision qu'il attend ainsi que le montant de sa pension.
Je pense que le décret a été prévu pour cela.
Mais dans mon cas, l'administration a passé 4 ans à tourner-virer sans prendre de DECISION (avis multiples et contradictoires, propositions de postes annulées), elle devait m'accorder une position statutaire pendant ces 4 ans, quelle qu'elle soit, c'est à dire prendre une DECISION tout de suite après mes congés que ce soit activité,reclassement, disponibilité ou retraite. C'est la LOI !
Pendant ces 4 ans, j'étais bien toujours fonctionnaire dans les faits, c'est pourquoi on me versait le demi traitement, sinon, j'aurais pu faire ma vie en dehors de l'éducation nationale, TRAVAILLER par exemple, construire un projet.
Donc ou ils me gardent encore 4 ans et ils me font travailler chez eux, ou ils me mettent à la retraite tout de suite
et je peux compléter ma pension de 200 euros avec un petit travail ou un complément RMI si je suis trop fatiguée.
Et le tour est joué, je n'ai rien à rembourser, dans un cas ou dans l'autre et il n'y aura aucune réatroacivité de 4 ans
possible, puisque l'on ne peut effacer les droits inhérents à un vrai statut.
Bien à vous,
qui apparaît alors et l'option coller a fonctionné.
Nous allons voir ce que cela rend.
Citation :
Ah non! Le droit administratif ennuie les étudiants (en tout cas, cela m'ennuyait à moi) parce que c'est une matière qui ne ressemble pas du tout aux autres matières juridiques, donc c'est déstabilisant. Mais surtout, c'est la seule matière où vous n'avez pas de Code destiné à répertorier les règles de droits. Le droits administratif est presque entièrement fondé sur des arrêts de jurisprudence. Il s'en suite que pour les examens, vous devez apprendre plus d'une centaine d'arrêts par coeur, pour pouvoir vous en sortir. Horrible!
Ah non! Le droit administratif ennuie les étudiants (en tout cas, cela m'ennuyait à moi) parce que c'est une matière qui ne ressemble pas du tout aux autres matières juridiques, donc c'est déstabilisant. Mais surtout, c'est la seule matière où vous n'avez pas de Code destiné à répertorier les règles de droits. Le droits administratif est presque entièrement fondé sur des arrêts de jurisprudence. Il s'en suite que pour les examens, vous devez apprendre plus d'une centaine d'arrêts par coeur, pour pouvoir vous en sortir. Horrible!
Pardon si je vous ai heurté dans ma manière de parler des étudiants.
Après tout ce sont des vues rapportées par autrui.
Ce que vous dites, c'est que c'est surtout plus difficile et déroutant à étudier. Il y a beaucoup d'arrêts et j'ai trouvé personnellement, qu'il est plus difficile de savoir appliquer un arrêt, qui relève d'un cas particulier,
que d'utiliser une loi de 3 lignes dont la portée est plus générale.
Citation :
En recours plein contentieux, le juge est totalement libre à la différence du recours pour excès de pouvoir. Et puis, on serait plutot dans le cadre d'une nullité partielle de l'acte de toute façon. Le juge ne frappe pas à coup de hache et heureusement.
En recours plein contentieux, le juge est totalement libre à la différence du recours pour excès de pouvoir. Et puis, on serait plutot dans le cadre d'une nullité partielle de l'acte de toute façon. Le juge ne frappe pas à coup de hache et heureusement.
Tant mieux, l'avocate de Marseille doit me rendre une consultation écrite
pour la semaine prochaine. je pense qu'elle va opérer dans ce sens.
Citation :
La jurisprudence en Droit administratif est très importante.
La jurisprudence en Droit administratif est très importante.
Cela, je le sais. Je me demandais juste si le terme "d'illégalité" était approprié à un acte qui n'obéit
pas à des jurisprudences.
Citation :
MAIS vous bénéficiez bien du demi-traitement puisque cela était de Droit en l'attente de la décision d'admission à la retraite. Je dirai donc qu'à la fin de votre congés maladie, vous étiez dans une sorte de période transitoire, ni retraitée, ni fonctionnaire, simplement en l'attente d'une décision de l'administration. A ce titre, vous bénéficiez quand même du demi-traitement prévu par le décrêt.
Quant à la décision de retraite, elle ne saurait être rétroactive.
MAIS vous bénéficiez bien du demi-traitement puisque cela était de Droit en l'attente de la décision d'admission à la retraite. Je dirai donc qu'à la fin de votre congés maladie, vous étiez dans une sorte de période transitoire, ni retraitée, ni fonctionnaire, simplement en l'attente d'une décision de l'administration. A ce titre, vous bénéficiez quand même du demi-traitement prévu par le décrêt.
Quant à la décision de retraite, elle ne saurait être rétroactive.
Votre point de vue se tient également.
Moi, je pencherais plutôt sur le fait qu'une période transitoire ne peut exister, sauf sur une courte durée comme par exemple deux mois maxi le temps d'accomplir des formalités, à condition d'être résorbée ensuite par un statut, donc un petit effet rétroactif prévu et sans conséquences sur la situation de l'intéressé, qui connaît déjà la décision qu'il attend ainsi que le montant de sa pension.
Je pense que le décret a été prévu pour cela.
Mais dans mon cas, l'administration a passé 4 ans à tourner-virer sans prendre de DECISION (avis multiples et contradictoires, propositions de postes annulées), elle devait m'accorder une position statutaire pendant ces 4 ans, quelle qu'elle soit, c'est à dire prendre une DECISION tout de suite après mes congés que ce soit activité,reclassement, disponibilité ou retraite. C'est la LOI !
Pendant ces 4 ans, j'étais bien toujours fonctionnaire dans les faits, c'est pourquoi on me versait le demi traitement, sinon, j'aurais pu faire ma vie en dehors de l'éducation nationale, TRAVAILLER par exemple, construire un projet.
Donc ou ils me gardent encore 4 ans et ils me font travailler chez eux, ou ils me mettent à la retraite tout de suite
et je peux compléter ma pension de 200 euros avec un petit travail ou un complément RMI si je suis trop fatiguée.
Et le tour est joué, je n'ai rien à rembourser, dans un cas ou dans l'autre et il n'y aura aucune réatroacivité de 4 ans
possible, puisque l'on ne peut effacer les droits inhérents à un vrai statut.
Bien à vous,
Posté le Le 13/03/2013 à 03:26
Chère madame,
C'est surtout qu'à apprendre par coeur, j'en ai passé des nuits blanches. Je trouvais cette matière, telle qu'enseignée à la fac, tout simplement bête et méchante. La bonne note appartenait à celui qui avait bien appris tous ces arrêts. En droit privé, en revanche, pour les examens, on avait droit au Code, donc notre travail était alors de chercher la bonne réponse dans le Code, et de trouver les bonnes jurisprudences. Bref, C'etait beaucoup plus pratique.
La non rétroactivité reste un principe fondamental, et constitue ma connaissance un principe général du Droit. Donc, devrait pas y avoir de soucis pour l'exception d'illégalité.
Vous avez raison, c'est bien l'esprit du décrêt. Mais l'administration entend bien passer cet esprit sous silence et l'appliquer à "la lettre". C'est en ce sens que l'administration est en tord.
Très cordialement.
Citation :
Pardon si je vous ai heurté dans ma manière de parler des étudiants.
Après tout ce sont des vues rapportées par autrui.
Ce que vous dites, c'est que c'est surtout plus difficile et déroutant à étudier. Il y a beaucoup d'arrêts et j'ai trouvé personnellement, qu'il est plus difficile de savoir appliquer un arrêt, qui relève d'un cas particulier,
que d'utiliser une loi de 3 lignes dont la portée est plus générale.
Pardon si je vous ai heurté dans ma manière de parler des étudiants.
Après tout ce sont des vues rapportées par autrui.
Ce que vous dites, c'est que c'est surtout plus difficile et déroutant à étudier. Il y a beaucoup d'arrêts et j'ai trouvé personnellement, qu'il est plus difficile de savoir appliquer un arrêt, qui relève d'un cas particulier,
que d'utiliser une loi de 3 lignes dont la portée est plus générale.
C'est surtout qu'à apprendre par coeur, j'en ai passé des nuits blanches. Je trouvais cette matière, telle qu'enseignée à la fac, tout simplement bête et méchante. La bonne note appartenait à celui qui avait bien appris tous ces arrêts. En droit privé, en revanche, pour les examens, on avait droit au Code, donc notre travail était alors de chercher la bonne réponse dans le Code, et de trouver les bonnes jurisprudences. Bref, C'etait beaucoup plus pratique.
Citation :
Cela, je le sais. Je me demandais juste si le terme "d'illégalité" était approprié à un acte qui n'obéit
pas à des jurisprudences.
Cela, je le sais. Je me demandais juste si le terme "d'illégalité" était approprié à un acte qui n'obéit
pas à des jurisprudences.
La non rétroactivité reste un principe fondamental, et constitue ma connaissance un principe général du Droit. Donc, devrait pas y avoir de soucis pour l'exception d'illégalité.
Citation :
Moi, je pencherais plutôt sur le fait qu'une période transitoire ne peut exister, sauf sur une courte durée comme par exemple deux mois maxi le temps d'accomplir des formalités, à condition d'être résorbée ensuite par un statut, donc un petit effet rétroactif prévu et sans conséquences sur la situation de l'intéressé, qui connaît déjà la décision qu'il attend ainsi que le montant de sa pension.
Je pense que le décret a été prévu pour cela.
Moi, je pencherais plutôt sur le fait qu'une période transitoire ne peut exister, sauf sur une courte durée comme par exemple deux mois maxi le temps d'accomplir des formalités, à condition d'être résorbée ensuite par un statut, donc un petit effet rétroactif prévu et sans conséquences sur la situation de l'intéressé, qui connaît déjà la décision qu'il attend ainsi que le montant de sa pension.
Je pense que le décret a été prévu pour cela.
Vous avez raison, c'est bien l'esprit du décrêt. Mais l'administration entend bien passer cet esprit sous silence et l'appliquer à "la lettre". C'est en ce sens que l'administration est en tord.
Très cordialement.
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Le 06/01/25, par CHHUM AVOCATS Paris Nante.
Le 06/01/25, par Assistant-juridique.fr
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