Demembrement + donation

Bonjour,
Suite au décès de maman, le notaire nous propose le démembrement de la propriété afin que mon papa puisse continuer à bénéficier de l'usufruit de la maison. Nous, deux enfants, allons bénéficier de la nue propriété.
Parallèlement à cela, mon papa nous donne la nue propriété de la maison.

1- Sauriez-vous m'indiquer s'il est possible de restreindre son droit de céder son usufruit (je pense notamment à une future épouse/enfants)?

2- Concernant les liquidités du couple, comment protéger son argent d'un éventuel re-mariage ? Avez vous des recommandations ?

Je vous remercie.

Cordialement.

Bonjour,

Toutes nos condoléances

Suite au décès de maman, le notaire nous propose le démembrement de la propriété afin que mon papa puisse continuer à bénéficier de l'usufruit de la maison. Nous, deux enfants, allons bénéficier de la nue propriété.
Parallèlement à cela, mon papa nous donne la nue propriété de la maison.
A qui appartenait la maison ? A votre père, à votre mère, aux deux ?

1. Sauriez-vous m'indiquer s'il est possible de restreindre son droit de céder son usufruit (je pense notamment à une future épouse/enfants)? Seulement s'il est d'accord. Mais je pense que vous avez des craintes infondées. Si votre père a l'usufruit du bien suite au décès de votre mère ou suite à une donation qu'il vous consent, l'usufruit sera viager sur sa tête. Cela veut dire que dans tous les cas l'usufruit s'éteindra à son décès. Donc votre père peut bien vendre, donner ou prêter son usufruit, cela ne changera rien pour vous. Il n'y a donc pas vraiment d'intérêt à lui interdire de disposer de cet usufruit à sa guise.

2. Suite au décès de votre mère, même s'ils étaient mariés en communauté, il n'y a pas de liquidités "du couple". Il y a les liquidités de votre mère qui font partie de son héritage. Et il y a les liquidités de votre père.

Concernant les liquidités héritées de votre mère, si votre père en a l'usufruit vous pouvez prendre des mesures pour l'empêcher de dépenser le capital ou vous garantir que vous les récupèrerez (remploi, caution...). Le notaire vous conseillera.

Concernant l'argent de votre père, il est à lui et ce qu'il en fera ne regarde que lui. Il n'y évidemment aucun moyen de l'empêcher d'en disposer à sa guise.

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Modératrice

Bonjour.

Etes-vous sûr qu'il s'agisse d'une donation et d'un démembrement "suite à la succession" de votre mère ?

Suite au décès de votre mère (et on suppose que tous les enfants de votre mère sont communs avec votre père), votre père a le choix entre l'usufruit des biens de votre mère et 1/4 en propriété.

Usuellement, le conjoint survivant choisit l'usufruit, justement pour pouvoir jouir de la maison jusqu'à son décès. Le notaire peut bien sûr suggérer ce choix au conjoint survivant, mais ce choix appartient au conjoint survivant. Ce démembrement de propriété est une conséquence de la succession. Et la nue-propriété ne vous est pas donnée, vous la recueillez dans la succession, c'est votre héritage maternel.

Ensuite, mais c'est indépendant de la succession de votre mère, si votre père possède des droits de propriété dans la maison (parce qu'elle fut commune au couple), il peut vous faire donation de ses droits avec réserve d'usufruit à son profit. Dans ce cas, là, il s'agit bien de démembrement et de donation.

Bonjour



Vos questions sont étranges : votre père est il sous tutelle ou a-t-il selon vous besoin de l’être ? Sinon comment expliquer l’interventionnisme de ses enfants sur ce qui est SA liberté et SES biens ?

Cordialement
Ctoad

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses.

@ Isadora

La maison appartenait à mon papa et ma maman, couple marié ayant deux enfants.

Si mon papa se remarie et qu’il décide de céder son usufruit à sa nouvelle épouse, l’usufruit ne s’éteindra pas au décès de mon papa. Dans ce cas nous devrions composer, nous enfants avec « cette nouvelle épouse ». Nous ne souhaitons pas cela pour éviter tout problème d’argent (taxe foncière, gros travaux qui sont à la charge de l’usufruit qui n’aura sans doute aucun moyen de payer).
Pensez vous qu’il soit possible d’indiquer dans l’acte que l’usufruit n’est pas cessible (ou autre solution) ?

Le notaire ne nous a justement pas parlé de caution ou réemploi mais s’est plus attardé sur la maison. Pourriez vous, s’il vous plaît, developer sur les notions de réemploi et caution ?

@ rambotte

Nous sommes bien dans la situation que vous décrivez. Nous signons la succession et la donation prochainement.
Reste deux questions :
- la cessibilité de l’usufruit,
- protection des liquidités.

Si mon papa se remarie et qu’il décide de céder son usufruit à sa nouvelle épouse, l’usufruit ne s’éteindra pas au décès de mon papa.
Ben dans le cas où il vous ferait donation de sa part de nue-propriété en se réservant l'usufruit si, sauf s'il constitue l'usufruit sur la tête d'un tiers. C'est de jurisprudence constante, en voici une qui est récente :
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000046959991
Alors que l'usufruit s'éteint par la mort de l'usufruitier ; qu'en cas de donation par l'usufruitier de son droit, l'usufruit s'éteint à la mort du donateur et non du donataire

Votre père a actuellement un usufruit viager sur la part de votre mère. Cet usufruit s'éteindra à son décès, quoiqu'il en fasse.

Sur sa part à lui, effectivement il pourrait constituer un usufruit au profit d'un tiers, par exemple une nouvelle épouse, avant de vous faire la donation. Dans ce cas une partie de l'usufruit pourrait lui survivre. Mais bon, je suppose qu'il n'a pas de nouvelle épouse sous le coude à gratifier là, tout de suite. Et aucun notaire ne conseillera un truc pareil.

Pensez vous qu’il soit possible d’indiquer dans l’acte que l’usufruit n’est pas cessible (ou autre solution) ?
Ben oui, si votre père est d'accord pour s'interdire d'aliéner son usufruit.

Pensez vous qu’il soit possible d’indiquer dans l’acte que l’usufruit n’est pas cessible (ou autre solution) ?
En cas de démembrement sur les sommes d'argent, il y a plusieurs possibilités :
- mettre fin au démembrement en se partageant l'argent, l'usufruitier prenant la valeur de son usufruit et le nu-propriétaire celui de sa nue-propriété
- demander une caution à l'usufruitier, caution qui remboursera la somme démembrée après le décès de l'usufruitier si celui-ci l'a dilapidée
- faire placer les sommes sur un compte bloqué (remploi) pour empêcher que le capital soit dépensé (l'usufruitier ne perçoit que les intérêts)
- signer une convention de quasi-usufruit qui fixe les droits et devoir des parties (et permet de prouver facilement au fisc que les nus-propriétaires ont une créance contre la succession de l'usufruitier).

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Modératrice

Dans ce cas, si votre père vous fait donation de ses droits de propriété sur sa moitié de maison en se réservant l'usufruit, son usufruit réservé sera viager sur sa tête (comme celui reçu de votre mère par succession), et il ne peut plus constituer d'usufruit viager sur la tête d'une autre personne : il ne pourra pas léguer l'usufruit à son décès.

En revanche, il peut vendre ou faire donation de son vivant de son usufruit viager sur sa tête, et l'usufruit vendu ou donné restera viager sur sa tête à lui : il s'éteindra à son décès.


Si, il s'éteindra à son décès.
Si votre père n'est plus propriétaire (suite à donation à vous), il ne pourra plus constituer d'usufruit viager sur la tête de sa future nouvelle épouse, en particulier par testament. Il peut juste céder son usufruit viager sur sa propre tête, et l'usufruit cédé reste viager sur sa tête à lui. Donc il n'y a pas de danger sur cette cession d'usufruit, vous recouvrerez la pleine propriété au décès de votre père, par extinction de l'usufruit viager sur sa tête, peu importe le possesseur de cet usufruit.

Pour les liquidités soumises à usufruit, proposez d'abord à votre père le partage des liquidités au prorata des droits, chacun devenant plein propriétaire d'une quote-part des liquidités. Cela résoudra la question, il n'y aura plus d'usufruit sur les liquidités.

Nous comprenons qu'il s'agit de l'usufruit légal, non issu d'une libéralité.

Si l'usufruit est exercé sous la forme du quasi-usufruit, en laissant votre père disposer des liquidités soumises à usufruit, il conviendrait de faire une convention de quasi-usufruit, ce qui vous permettra de porter au passif de sa succession votre créance de restitution du quasi-usufruit.

Sans ça, vous pouvez demander à votre père de donner caution pour pouvoir jouir de son usufruit sur les liquidités, à défaut, vous pourrez demander que les sommes soient placées.

Comprenez que ces demandes (la caution) pourront heurter.

Bonjour Ctoad,
Il est dépassé par les événements, il nous laisse tout simplement faire. Me concernant je suis l’ainé, j’agis pour son bien loin de nous l’idée de le déposséder de ses biens.
Cordialement.

Bonjour Isadore,
Je vous remercie pour vos explications.

Si mon papa se remarie et qu’il décide de céder son usufruit à sa nouvelle épouse, l’usufruit ne s’éteindra pas au décès de mon papa.
Ben dans le cas où il vous ferait donation de sa part de nue-propriété en se réservant l'usufruit si, sauf s'il constitue l'usufruit sur la tête d'un tiers. C'est de jurisprudence constante, en voici une qui est récente :
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000046959991
Alors que l'usufruit s'éteint par la mort de l'usufruitier ; qu'en cas de donation par l'usufruitier de son droit, l'usufruit s'éteint à la mort du donateur et non du donataire

==>> Il va effectivement nous céder la nue propriete pour ne conserver que l’usufruit. La finalité : enfants- nue propriétaire / papa : usufruitier.
Ma crainte concerne le fait qu’il puisse de nouveau (dans quelques années) faire appel à un notaire pour céder son usufruit à une éventuelle compagne.
En lisant quelques sujet sur le forum j’a cru comprendre que c’était possible sur simple testament.
En vous lisant je comprends que même s’il souhaite transmettre son usufruit à une éventuelle compagne, l’usufruit s’éteint au décès de mon papa met non pas celui de la compagne. Est ce bien le cas ?

Votre père a actuellement un usufruit viager sur la part de votre mère. Cet usufruit s'éteindra à son décès, quoiqu'il en fasse.

Sur sa part à lui, effectivement il pourrait constituer un usufruit au profit d'un tiers, par exemple une nouvelle épouse, avant de vous faire la donation. Dans ce cas une partie de l'usufruit pourrait lui survivre. Mais bon, je suppose qu'il n'a pas de nouvelle épouse sous le coude à gratifier là, tout de suite. Et aucun notaire ne conseillera un truc pareil.

===>>> Pas de nouvelle épouse pour le moment effectivement. La donation et prévue pour le mois prochain (d’ou mes questions).

Pensez vous qu’il soit possible d’indiquer dans l’acte que l’usufruit n’est pas cessible (ou autre solution) ?
Ben oui, si votre père est d'accord pour s'interdire d'aliéner son usufruit.

===>>> Mes questions étaient orientées sur la cession de l’usufruit car je pensais qu’en cédant son usufruit à une future épouse. L’usufruit s’éteignait au décès de cette future épouse. J’ai cru comprendre que ce n’était pas le cas. Dans l’affirmative, il y a t-il un intérêt à le faire ?

En cas de démembrement sur les sommes d'argent, il y a plusieurs possibilités :
- mettre fin au démembrement en se partageant l'argent, l'usufruitier prenant la valeur de son usufruit et le nu-propriétaire celui de sa nue-propriété

===>> Cette solution n’est pas satisfaisante ça risque de la priver de son argent. Néanmoins, doit-on repasser chez le notaire pour mettre fin au dénombrement ?

- demander une caution à l'usufruitier, caution qui remboursera la somme démembrée après le décès de l'usufruitier si celui-ci l'a dilapidée

===>> cette caution peut elle être demandée après être passé chez le notaire ?
dans le cas d’un mariage futur, la nouvelle épouse aura t-elle des droit sur cet argent ?

- faire placer les sommes sur un compte bloqué (remploi) pour empêcher que le capital soit dépensé (l'usufruitier ne perçoit que les intérêts)

===>>> Ces placements doivent ils apparaître sur les
Actes notariés ou pouvons nous faire cela plus tard ? Dans cas d’un mariage futur, la nouvelle épouse aura t-elle des droit sur cet argent ?

- signer une convention de quasi-usufruit qui fixe les droits et devoir des parties (et permet de prouver facilement au fisc que les nus-propriétaires ont une créance contre la succession de l'usufruitier).

===>>> Laquelle de ces solutions vous nous conseillerez afin qu’une nouvelle époque ne puisse y toucher ou en hériter ?


Je vous remercie pour vos explications.

Bonjour rambotte
Je vous remercie pour vos réponses.

Dans ce cas, si votre père vous fait donation de ses droits de propriété sur sa moitié de maison en se réservant l'usufruit, son usufruit réservé sera viager sur sa tête (comme celui reçu de votre mère par succession), et il ne peut plus constituer d'usufruit viager sur la tête d'une autre personne : il ne pourra pas léguer l'usufruit à son décès.

En revanche, il peut vendre ou faire donation de son vivant de son usufruit viager sur sa tête, et l'usufruit vendu ou donné restera viager sur sa tête à lui : il s'éteindra à son décès.

==>> c’est l’information qu’il me manquait je pensais que l’usufruit s’éteindrait au décès de la future épouse.

Citation :
Si mon papa se remarie et qu’il décide de céder son usufruit à sa nouvelle épouse, l’usufruit ne s’éteindra pas au décès de mon papa.

Si, il s'éteindra à son décès.
Si votre père n'est plus propriétaire (suite à donation à vous), il ne pourra plus constituer d'usufruit viager sur la tête de sa future nouvelle épouse, en particulier par testament. Il peut juste céder son usufruit viager sur sa propre tête, et l'usufruit cédé reste viager sur sa tête à lui. Donc il n'y a pas de danger sur cette cession d'usufruit, vous recouvrerez la pleine propriété au décès de votre père, par extinction de l'usufruit viager sur sa tête, peu importe le possesseur de cet usufruit.

==>> si une future famille se trouve dans la maison à ce moment là,
Il devront donc quitter les lieux sous une année maximum. Est ce bien cela ?

Pour les liquidités soumises à usufruit, proposez d'abord à votre père le partage des liquidités au prorata des droits, chacun devenant plein propriétaire d'une quote-part des liquidités. Cela résoudra la question, il n'y aura plus d'usufruit sur les liquidités.

===>> C’est ce qu’il envisage de faire mais nous ne voulons pas le déposséder de son argent.

Nous comprenons qu'il s'agit de l'usufruit légal, non issu d'une libéralité.

Si l'usufruit est exercé sous la forme du quasi-usufruit, en laissant votre père [disposer des liquidités soumises à usufruit, il conviendrait de faire une convention de quasi-usufruit, ce qui vous permettra de porter au passif de sa succession votre créance de restitution du quasi-usufruit.

==>> qui nous restituera les sommes dépensées ?
Nous serons seul héritier ou une nouvelle famille pourra en hériter ?

Sans ça, vous pouvez demander à votre père de donner caution pour pouvoir jour de son usufruit sur les liquidités, à défaut, vous pourrez demander que les sommes soient placées.

===>> quelles solutions vous nous conseillez ?

J’avais envisagé de faire le partage en 2 (noms des enfants) afin de protéger son argent et qu’il puisse en bénéficier en cas de coup dur puisque nous n’y toucherons pas. Par exemple: mes parents ont ouvert un compte à mon nom à ma naissance qui dispose d’une somme d’argent, j’ai ajouté de l’argent personnel, bien qu’il soit à mon nom, je lui ai tout laissé et n’ai rien touché.

Comprenez que ces demandes (la caution) pourront heurter.


Je vous remercie pour votre aide.

Ma crainte concerne le fait qu’il puisse de nouveau (dans quelques années) faire appel à un notaire pour céder son usufruit à une éventuelle compagne.
En lisant quelques sujet sur le forum j’a cru comprendre que c’était possible sur simple testament.
En vous lisant je comprends que même s’il souhaite transmettre son usufruit à une éventuelle compagne, l’usufruit s’éteint au décès de mon papa met non pas celui de la compagne. Est ce bien le cas ?
Absolument. Votre père sera titulaire d'un droit de jouissance dont la "date de d'expiration" sera celle de son décès. Il n'aura pas le pouvoir de le prolonger, quoi qu'il en fasse.

S'il le donne ou le vend à un tiers, la date d'expiration ne changera pas. Si le nouvel usufruitier survit à votre père, il perdra ses droits au décès de votre père et puis voilà.

===>> si une future famille se trouve dans la maison à ce moment là,
Il devront donc quitter les lieux sous une année maximum. Est ce bien cela ?
Si votre père laissait une veuve, celle-ci perdrait a priori tout droit à habiter le logement dès le décès, votre père n'étant ni propriétaire ni locataire. Mais elle pourrait prétendre à avoir un délai "raisonnable" le temps de trouver un nouveau logement, en échange d'une indemnité d'occupation, si besoin en justice.

qui nous restituera les sommes dépensées ?
Nous serons seul héritier ou une nouvelle famille pourra en hériter ?
Vous vous la restituerez à vous-même. La valeur des sommes dont votre père aura l'usufruit sera considéré comme une dette qu'il aura envers vous.

Un exemple : il laissera un patrimoine de 400 000 euros à son décès, en ayant l'usufruit de 100 000 euros. Il laissera donc un actif de 400 000 euros et un passif de 100 000 euros. Juridiquement parlant, vous aurez donc le droit de prendre l'équivalent de 100 000 euros de ses biens pour vous rembourser.

Les valeur des sommes usufruit étant une dette de la succession, elle vous reviendra entièrement à vous, les nus-propriétaires de ces liquidités. Si votre père laisse d'autres héritiers, le partage se fera sur la base de 300 000 euros et pas sur les 400 000 qu'il aura laissés.

quelles solutions vous nous conseillez ?
Si votre père n'est pas du style à jeter l'argent par les fenêtres, et puisqu'il va vous faire une donation, faites une convention de quasi-usufruit. Cette solution lui laisse la jouissance de la totalité de la somme dont il a l'usufruit, tout en garantissant votre droit à la récupérer après son décès en prélevant l'équivalent de sa valeur sur les biens qu'il laissera en héritage.

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Modératrice

Attention aux balises mal formatées, qui font que cela se propage aux messages ultérieurs !
Ici, c'est le message de dfr à 00:18 qui contient une erreur de balise après "Si l'usufruit est exercé sous la forme du quasi-usufruit, en laissant votre père".
J'ai artificiellement ajouté une balise dans le présent message pour corriger.

Concernant la restitution des sommes soumises à quasi-usufruit et dépensées par l'usufruitier :

- [ce n'est pas votre cas] Si le nu-propriétaire n'est pas héritier de l'usufruitier, le nu-propriétaire est civilement créancier de la succession de l'usufruitier, il demande donc le remboursement de sa créance aux héritiers de l'usufruitier, et agit comme tout créancier contre son débiteur. Il n'a pas besoin de convention de quasi-usufruit pour justifier civilement de sa créance de restitution.

- Si le nu-propriétaire est héritier de l'usufruitier, il est à la fois créancier (ex nu-propriétaire) et débiteur (héritier du débiteur*) de la créance de restitution. Civilement, il n'y a rien à se faire rembourser, par compensation entre dette et créance. Tout se passe fiscalement, lors de la déclaration de succession. Il s'agit de porter au passif de la succession de l'usufruitier la créance de restitution, pour avoir une masse taxable plus faible, et ne pas payer une deuxième fois des droits de succession sur les sommes soumises à usufruit, comme si on en héritait (inutile si la succession n'est pas taxable). Mais, et c'est un gros "mais", pour que le fisc accepte que cette dette de l'usufruitier soit inscrite au passif, il faut une preuve, car fiscalement, les sommes reçues en usufruit sont fiscalement réputées appartenir en pleine propriété à l'usufruitier. Cette preuve est donnée par la convention de quasi-usufruit.

* sauf à renoncer à la succession, et devenir créancier des héritiers subséquents

Bonjour,

Je m'excuse pour cette absence. J’espère que vous vous portez bien et que vous avez passé d'excellentes vacances.

Je tenais à vous remercier une nouvelle fois pour votre aide.

La convention de démembrement (suite au décès de maman) et la donation (de papa à ses deux enfants du même lit) ne sont pas toujours pas signés. J’espère pouvoir finaliser ce mois ci.

S'agissant de l’usufruit sur le bien immobilier, je comprends qu'il n'est finalement pas nécessaire de se questionner sur la cession de l'usufruit puisque s'il le donne ou le vend à un tiers, la date d'expiration ne changera pas. Si le nouvel usufruitier survit à votre père, il perdra ses droits au décès de mon papa.

==> Dans le cas d'un remariage, pourriez vous, me confirmer qu'aucune personne (future femme, future enfant..) ne peut avoir de droit sur cette maison ?

S'agissant des liquidités, malgré vos explications très claires c'est le flou, mon notaire n'a à priori rien prévu.

Cas n°1 : placement des sommes

==> Dans le cas du placement des sommes, pourriez vous, me confirmer qu'aucune personne (future femme, future enfant..) ne peut avoir de droit sur ces sommes à son décès ?

==> Dans le cas du placement des sommes, doit-on prévoir quelque chose chez le notaire ou tout se fait à la banque ?

Cas n°2 : convention de quasi usufruit

Le fonctionnement est trop abstrait.
Prenons un exemple concret :

Monsieur X et Madame Y, mariés sous le régime standard (aucun contrat de mariage), 2 enfants du même lit, possèdent :
- une maison évaluée à 400 000 € ;

USUFRUIT (2/2) : 1/2 (Madame) + 1/2 (Monsieur)
NU PROPRIÉTÉ (2/2) : 1/2 (Madame) + 1/2 (Monsieur)
PROPRIÉTAIRE(4/4) : 2/4 (Madame) + 2/4 (Monsieur)

- 200 000 € placés sur différents comptes (le tout au nom de M et Mme.

Madame Y décédé.

Convention de démembrement + Donation du papa aux enfants

USUFRUIT (2/2) : 2/2 (Monsieur)
NU PROPRIÉTÉ (2/2) : 1/2 (Enfant 1) + 1/2 (Enfant 2)
PROPRIÉTAIRE(4/4) : à ce stade personne, au décès de papa, les enfants 1 et 2 UNIQUEMENT

Si Monsieur X decide de ceder son usufruit à une future épouse, quoi qu'il en soit au décès de Monsieur X, le bien revient aux enfants 1 et 2.

Si vous validez mon explication, c'est clair pour moi.

S'agissant des liquidités, c'est plus compliqué.

Cas n°1 : Monsieur X partage les sommmes, les enfants seront surement redevables d'une taxe. Pas idéale à ce jour pour plusieurs raisons.

Cas n°2 : Monsieur X décide de placer les sommes. Reste une question en suspend posée plus haut.

Cas n°3 : Monsieur X et ses enfants mettent en place une convention de quasi usufruit. Monsieur X voyage, va au restaurant tous les jours, achète des bijoux, fréquente les hotels les plus luxueux. On peut meme ajouter que Madame se fait des virements. Il ne reste plus rien sur les comptes.

Monsieur X décède, qui rembourse les 200 000 €euros ?

Je vous remercie pour l'aide que vous m'apporterez.

Heureuse d'apprendre que ça avance.

Dans le cas d'un remariage, pourriez vous, me confirmer qu'aucune personne (future femme, future enfant..) ne peut avoir de droit sur cette maison ?
Si votre père vous donne sa nue-propriété, à son décès vous serez les seuls propriétaires de la maison. Donc aucune future épouse ou aucun futur frère n'aura de "droits sur cette maison".

En revanche la valeur de la part de votre père sera comprise dans le calcul de la masse successorale. La masse successorale, c'est la somme des biens laissés par un défunt et des donations faites de son vivant. Chaque enfant du défunt a droit à une part minimale de cette masse (la réserve).

Cela peut mener à une situation où vous pourriez devoir dédommager vos futurs frères si votre père ne laisse pas assez de biens pour qu'ils aient leur part. Et ce même si votre père décide de vous avantager en vous faisant une donation "hors part".

Dans le cas du placement des sommes, pourriez vous, me confirmer qu'aucune personne (future femme, future enfant..) ne peut avoir de droit sur ces sommes à son décès ?
Si on parle de sommes héritées de votre mère, dont votre père a l'usufruit, la réponse est oui, on vous le confirme.

Monsieur X décède, qui rembourse les 200 000 €euros ?
Ses héritiers acceptants, au prorata de leurs parts dans la succession. Si aucun héritier n'accepte la succession, les biens du défunt seront vendus par le Domaine (service l'Etat) et la somme réparties entre les divers créanciers, y compris les enfants.

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Modératrice

Reprenons votre exemple.
Patrimoine commun du couple M. X et Mme Y :
- une maison valeur 400000€
- des liquidités 200000€

Au décès de Mme Y, M. X possède :
- une moitié de maison et l'usufruit de l'autre moitié
- 100000€ et l'usufruit de 100000€
Chacun des deux héritiers possède :
- la nue-propriété d'un quart de maison
- la nue-propriété de 50000€

Concernant la donation de la nue-propriété sur la maison, à l'issue :
- le père est uniquement usufruitier de la maison, usufruit qui s'éteindra à son décès, quand bien même il aurait cédé cet usufruit
- chaque enfant est nu-propriétaire pour moitié de la maison, et devient plein propriétaire au décès.

Attention, lors de la donation de sa moitié du bien avec réserve d'usufruit, il peut constituer au préalable un usufruit viager à un tiers sur sa moitié du bien (mais pas sur l'autre). Une fois la donation réalisée, il ne pourra plus : seul un propriétaire, fut-il nu, peut constituer un usufruit sur la tête d'un autre.

Si les 100000€ soumis à usufruit sont partagés (par exemple 20000€ pour le père, 40000€ pour chaque enfant, si usufruit à 20% selon l'âge), il n'y a pas lieu de faire un acte de partage, et donc le partage n'est soumis à aucun droit à payer. Le partage se fait manuellement.

Si les sommes soumises à usufruit sont placées, les enfants deviennent titulaires du produit financier démembré. L'usufruitier n'a pas de droit de toucher au capital 100000€. Il ne peut récolter que les intérêts ou les dividendes du produit financier. A son décès, l'usufruit s'éteint, et les enfants recouvrent la pleine propriété du produit financier dont ils sont titulaires. Cela revient à transformer l'argent, par essence consommable ou dépensable, en un bien non consommable ou non dépensable, comme la maison.

Si l'usufruit des liquidités est exercé sous la forme de quasi-usufruit, avec convention de quasi-usufruit :
- le père dispose des 200000€ comme s'il en était propriétaire
- chaque enfant dispose d'une créance de quasi-usufruit de 50000€, qui pourra être portée fiscalement au passif de la succession de leur père (grâce à la convention)

Sa succession sera composée des biens dont il sera propriétaire à son décès, dont les liquidités possédées au décès, qui seront ce qu'elles seront (il n'y a aucune raison que ce soit 200000€).

Donc on ne sait rien de l'actif de sa succession.
Mais vous pourrez porter 100000€ au passif, grâce à la convention.
Ce qui permet de calculer l'actif net, puis la valeur de vos droits hérités.

S'il s'est remarié et qu'il aura légué l'usufruit de ses biens, donc l'usufruit des liquidités présentes au décès, vos droits ci-dessus seront des droits en nue-propriété.
Comme c'est la succession de votre père usufruitier (= vous 2 + la veuve) qui vous doit une créance aux ex nus-propriétaires (vous 2), la veuve vous devrait un montant égal à l'usufruit de votre créance, mais recevra l'usufruit des liquidités de votre père.

Vous aurez alors une créance de quasi-usufruit contre la future succession de la veuve, mais vous n'aurez pas besoin d'une nouvelle convention, car vous ne serez pas concerné par la déclaration de succession de la veuve. La convention ne sert que pour les héritiers d'un usufruitier, et elle sert fiscalement.

Bonjour,

@ Isadore

Heureuse d'apprendre que ça avance.

Dans le cas d'un remariage, pourriez vous, me confirmer qu'aucune personne (future femme, future enfant..) ne peut avoir de droit sur cette maison ?
Si votre père vous donne sa nue-propriété, à son décès vous serez les seuls propriétaires de la maison. Donc aucune future épouse ou aucun futur frère n'aura de "droits sur cette maison".

==> Il nous donne effectivement la nue propriété. C'est l'objet de la donation en cours, donc à priori pas de sujet.

En revanche la valeur de la part de votre père sera comprise dans le calcul de la masse successorale. La masse successorale, c'est la somme des biens laissés par un défunt et des donations faites de son vivant. Chaque enfant du défunt a droit à une part minimale de cette masse (la réserve).

==> mauvaise nouvelle. Quelles solution devons mettre en place pour éviter cela ?

Cela peut mener à une situation où vous pourriez devoir dédommager vos futurs frères si votre père ne laisse pas assez de biens pour qu'ils aient leur part. Et ce même si votre père décide de vous avantager en vous faisant une donation "hors part".

==> On pourrait être dans l'incapacité de les dédommager. Cette situation pourrait être catastrophique. Mon papa va partir la retraite d'ici la fin d'année, ses revenus vont nettement diminués, il est fort probable que son patrimoine n'évolue pas a la hausse. Quelles solutions doit-on prévoir pour éviter cela ?

Dans le cas du placement des sommes, pourriez vous, me confirmer qu'aucune personne (future femme, future enfant..) ne peut avoir de droit sur ces sommes à son décès ?
Si on parle de sommes héritées de votre mère, dont votre père a l'usufruit, la réponse est oui, on vous le confirme.

==> Je déduis de cette réponse que la meilleure solution est de partager les sommes rapidement pour éviter de partager cet argent avec d’éventuels nouveaux enfants.

Monsieur X décède, qui rembourse les 200 000 €euros ?
Ses héritiers acceptants, au prorata de leurs parts dans la succession.

==> J'ai une trentaine d'année, vu la différence d'age qu'il pourrait avoir avec d’éventuel demi-frère/soeur je ne peux croise qu'il puisse rembourser quoi que ce soit.

Si aucun héritier n'accepte la succession, les biens du défunt seront vendus par le Domaine (service l'Etat) et la somme réparties entre les divers créanciers, y compris les enfants.

==> Nous n'avons que la maison qui est sous donation. Pas de nouveaux projets immobilier en vue (retraite en fin d'année). Donc à priori ils ne pourront rien récupérer.

Je vous remercie.

Une donation peut être faite en avance de part ou hors part successorale.

Si votre père aura une conjointe survivante, celle-ci aura des droits légaux dans la succession (mais révocables par testament de votre père), et votre père aura pu lui consentir une donation entre époux.

La manière de tenir compte de la donation dans la valeur des droits légaux dépendra de sa nature en avance de part ou hors part, mais les droits légaux ne s'exerceront pas sur les biens donnés, et ne peuvent s'exercer qu'à concurrence des biens présents au décès.

La donation sera toujours prise en compte dans la masse de calcul des droits de la survivante dans la donation entre époux, mais les droits en propriété seront limités à la quotité restant disponible après imputation de votre donation. Et ces droits ne s'exercent que sur les biens présents au décès. Il n'y aura jamais à indemniser la veuve pour lui fournir une part, car elle n'aura pas de réserve.

Si votre père a de nouveaux enfants, ceux-ci sont héritiers réservataires.
Si la donation est faite en avance de part, elle rejoindra la masse de partage à égalité entre les héritiers.
Si la donation est faite hors part successorale, il faudra vérifier que leur part de réserve est respectée, et le cas échéant, une indemnité de réduction sera à payer à la succession (à la masse de partage en fait), ce qui conduira à leur payer une soulte dans le partage.

Votre père part à la retraite. Croyez-vous qu'il a envie de se replonger dans une paternité ?
Pour minimiser le risque, il faudrait faire une donation hors part.

Bonjour,

@ Rambotte

Reprenons votre exemple.
Patrimoine commun du couple M. X et Mme Y :
- une maison valeur 400000€
- des liquidités 200000€

Au décès de Mme Y, M. X possède :
- une moitié de maison et l'usufruit de l'autre moitié oui
- 100000€ et l'usufruit de 100000€ oui, néanmoins, cette information est noté ou ?
Chacun des deux héritiers possède :
- la nue-propriété d'un quart de maison oui
- la nue-propriété de 50000€ oui

Concernant la donation de la nue-propriété sur la maison, à l'issue :
- le père est uniquement usufruitier de la maison, usufruit qui s'éteindra à son décès, quand bien même il aurait cédé cet usufruit Oui
- chaque enfant est nu-propriétaire pour moitié de la maison, et devient plein propriétaire au décès. Oui

Attention, lors de la donation de sa moitié du bien avec réserve d'usufruit, il peut constituer au préalable un usufruit viager à un tiers sur sa moitié du bien (mais pas sur l'autre). Une fois la donation réalisée, il ne pourra plus : seul un propriétaire, fut-il nu, peut constituer un usufruit sur la tête d'un autre.

==> Il n'est à ce jour pas prévu qu'il constitue un usufruit viager à un tiers. Il prévoit de nous donner la nue propriété. Cela ne nous concerne donc à priori pas.

Si les 100000€ soumis à usufruit sont partagés (par exemple 20000€ pour le père, 40000€ pour chaque enfant, si usufruit à 20% selon l'âge), il n'y a pas lieu de faire un acte de partage, et donc le partage n'est soumis à aucun droit à payer. Le partage se fait manuellement.

==> Puisque nous sommes dans le cadre d'une donation inférieure à 100 000 € ?

Si les sommes soumises à usufruit sont placées, les enfants deviennent titulaires du produit financier démembré. L'usufruitier n'a pas de droit de toucher au capital 100000€. Il ne peut récolter que les intérêts ou les dividendes du produit financier. A son décès, l'usufruit s'éteint, et les enfants recouvrent la pleine propriété du produit financier dont ils sont titulaires. Cela revient à transformer l'argent, par essence consommable ou dépensable, en un bien non consommable ou non dépensable, comme la maison.

==> Solution interessante néanmoins je crois comprendre que de futures enfants peuvent pouvoir prétendre à leur part. Si c'est le cas ce n'est pas totalement satisfaisant.

Si l'usufruit des liquidités est exercé sous la forme de quasi-usufruit, avec convention de quasi-usufruit :
- le père dispose des 200000€ comme s'il en était propriétaire
==> Oui
- chaque enfant dispose d'une créance de quasi-usufruit de 50000€, qui pourra être portée fiscalement au passif de la succession de leur père (grâce à la convention)

==> Donc si je résume, chaque enfant, dispose à ce stade de la conversation de :
- 50 000 € en nue propriété hérité de la mère ;
- 50 000 € en nue propriété hérité du papa.
Soit 100 000 € chacun en nue propriété ?

Sa succession sera composée des biens dont il sera propriétaire à son décès, dont les liquidités possédées au décès, qui seront ce qu'elles seront (il n'y a aucune raison que ce soit 200000€).

==> Je l'avais compris et ce qui nous embête dans le cas ou l’intégralité de son patrimoine soit dilapidé.

Donc on ne sait rien de l'actif de sa succession.
Mais vous pourrez porter 100000€ au passif, grâce à la convention.

==> Dans le cas ou le patrimoine stagnerait ou diminue, cette solution permettrait uniquement de réduire ou annuler les droits à payer.Est ce bien le cas ?

Ce qui permet de calculer l'actif net, puis la valeur de vos droits hérités.

S'il s'est remarié et qu'il aura légué l'usufruit de ses biens, donc l'usufruit des liquidités présentes au décès, vos droits ci-dessus seront des droits en nue-propriété.

==> Si je comprends bien, on reste dans la même situation, Monsieur X decide de ceder son usufruit à sa nouvelle compagne. Nous avons un usufruitier différent. Néanmoins, au décès de Monsieur X, les enfants 1 et 2 deviennent nu propriétaire de l'ensemble (maison + ce qu'il reste de l'argent ?) Est bien le cas ?

Comme c'est la succession de votre père usufruitier (= vous 2 + la veuve) qui vous doit une créance aux ex nus-propriétaires (vous 2), la veuve vous devrait un montant égal à l'usufruit de votre créance, mais recevra l'usufruit des liquidités de votre père.

==> Je suis perdu à ce stade. Qu'est ce que la veuve vient faire ici ?

Vous aurez alors une créance de quasi-usufruit contre la future succession de la veuve, mais vous n'aurez pas besoin d'une nouvelle convention, car vous ne serez pas concerné par la déclaration de succession de la veuve. La convention ne sert que pour les héritiers d'un usufruitier, et elle sert fiscalement.

Excusez moi pour toutes ces questions mais sur la partie liquidité c'est assez complexe.
Je vous remercie.

PS : j'ai vu votre message concernant la donation hors part et successorale. Je prends le temps de comprendre ces nouveaux mots Merci.

Il n'y a aucune donation ici. C'est un partage de 100000€ au prorata de la valeur des droits déjà détenus par chacun dans ces 100000€

Le fait que les 100000€ sont soumis à usufruit résulte de la composition du patrimoine objet de la succession, et du choix de l'usufruit par votre père.


Non, puisque c'est votre argent, pas celui de votre père. Les 100000€ vous appartiennent, mais vous n'avez pas le droit d'y toucher, car votre père a droit d'en toucher les intérêts sur cette base de 100000€. Bien sûr, si votre père économise les intérêts sans les dépenser pour vivre, les sommes économisées seront dans son patrimoine, mais pas les 100000€.


Oui, la convention est surtout fiscale.
En effet, en tant qu'ex-nu-propriétaire, vous êtes créancier, et en tant qu'héritier de votre père, vous êtes débiteur. Les deux rôles se compensent exactement si tous les créanciers sont les héritiers de l'usufruitier. En revanche, s'il y a d'autres héritiers, la dette est partagée avec ces nouveaux héritiers, qui eux, ne sont pas créanciers.

On pourrait être dans l'incapacité de les dédommager. Cette situation pourrait être catastrophique. Mon papa va partir la retraite d'ici la fin d'année, ses revenus vont nettement diminués, il est fort probable que son patrimoine n'évolue pas a la hausse. Quelles solutions doit-on prévoir pour éviter cela ?
Ben légalement, il faut convaincre votre père de ne pas avoir d'autres enfants... mais bon, est-ce qu'il a seulement des projets de ce genre ?

Sinon il faut convaincre les députés de changer la loi pour permettre aux parents de déshériter leurs enfants.

Tous les enfants de votre père, en l'état actuel de la loi, ont droit à une part de la masse successorale. Dans le cas où votre père décide de mettre à profit sa retraite pour accroître le nombre de ses enfants vous aurez le choix entre indemniser le reste de la fratrie en argent ou en nature, en leur cédant des droits sur la maison.

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Modératrice