Comptes joints et succession

Bonjour,

en famille nous nous posons beaucoup de questions sur les solutions de succession. Nous avons dejà bien avancé sur certains points grâce à notre notaire.
Nous nous questionnons en ce moment autour des comptes joints.

Une amie a ouvert un compte joint avec son fils, elle a mis le produit de la vente d'un appartement dessus. Son fils a par la suite acheté à son nom un autre appartement.

Cela semble trop facile pour être possible... qu'en pensez vous ?

Aussi, en cherchant un peu nous avons vu qu'il est possible d'ouvrir plusieurs type de compte joint dont livret d'épargne, compte titres et autre. Intéressant.

Nous avons cru comprendre que peut importe qui alimente le compte en cas de succession le compte est rapporté à une part égale entre les titulaires du compte. (contrairement par ex aux comptes associés d'une SCI)

Par exemple, un parent et 2 enfants sont titulaires du compte. Le parent verse 100K€ sur le compte. Au moment du décès, le 2 enfants ont 33k chacun et la succession de porte que sur 33k.
Possible ?

En plus autre petite subtilité que nous avons lu sur un site .gouv, c'est que les 33k du parent, pour rester dans l'exemple, ne sont pris en compte qu'au moment où l'on règle la succession et pas à la mort du défunt : "En cas de solde positif au jour du décès, la part appartenant au défunt est déterminée au moment du règlement de la succession."

DOnc les 2 enfants peuvent aussi virer une partie de l'argent sur d'autres comptes diminuant d'autant le montant à porter à la succession le jour du règlement de la succession qui est parfois plusieurs mois après le décès.

EN plus, durant le vivant du parent, les enfants ont aussi plein droit sur l'argent du compte librement.
Cela revient un peu à des donations déguisées pour parler simplement... étrange.

Cela parait aussi simple qu'impossible. Mais une amie l'ayant fait je me dit que pourquoi pas. APrès, peut etre qu'en cas de controle elle ne serait pas dans les clous, je ne sais pas .

Pourriez-vous m'aider à comprendre.
Merci
Bien à vous

Bonjour,

Cela semble trop facile pour être possible... qu'en pensez vous ?
Et pourtant, c'est parfaitement possible.

Nous avons cru comprendre que peut importe qui alimente le compte en cas de succession le compte est rapporté à une part égale entre les titulaires du compte. (contrairement par ex aux comptes associés d'une SCI)
Non, point du tout.

Un compte-joint est un outil permettant de mettre en commun des fonds pour qu'ils soient à la disposition de chaque titulaire. Cependant cela ne modifie pas la propriété de fonds déposés sur le compte.

Dans le cas de votre amie, le fils avait le droit d'utiliser ces fonds. Mais ceux-ci restent la propriété de sa mère. Sur le plan technique, ce qui s'est passé pour votre amie est une donation ou un prêt.

Il y a une présomption que les fonds appartiennent équitablement à tous les titulaires quand retracer leur origine n'est pas possible. Mais sinon peut importe que l'argent soit déposé sur un compte-joint, il ne change pas de propriétaire.

On peut remplacer le compte-joint par une procuration sur le compte des parents, et laisser l'enfant "se servir". Cela revient au même.

Ces pratiques sont parfaitement légales tant que le but n'est pas de frauder.

Il faut savoir qu'il n'est pas obligatoire de déclarer immédiatement une donation de liquidités. Cette déclaration doit être faite soit spontanément, soit quand l'administration fiscale en découvre l'existence. La date retenue pour le calcul des droits de donation est la date de déclaration.

Je ne sais pas pourquoi votre amie a fait cela, mais la provenance des fonds a dû être écrite dans l'acte d'achat du bien du fiston. Soit la déclaration est juste, et dans ce cas c'est un prêt ou une donation parfaitement légal. Soit ils ont menti et si le fisc s'en aperçoit ils auront plein d'ennuis.

Si jamais une personne alimente le compte et qu'une autre dépense, voici ce qui se passe lors du décès :
- le "dépensier" peut prouver que les dépenses ont été faites au profit du "fournisseur", par exemple un enfant qui paye les dépenses de son parent âgé
- il ne peut justifier les dépenses, dans ce cas selon le contexte soit il doit rendre cet argent, soit c'est considéré comme une libéralité (une donation) qui est rapportée à la succession.

Si des parents déposent sur un compte-joint de l'argent pour que leurs enfants en disposent à leur guise, ce ne sont pas des donations déguisées, ce sont des donations tout court... sauf s'ils essayent de camoufler l'opération sous des prétextes fallacieux auquel cas cela devient une fraude.

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Modératrice

Merci Isadore pour réponse très claires.
Je crois qu'il n'y a rien à rajouter... merci

SI pardon une question.

Quelle est la limite en les cadeaux et la fraude. Parce que ca pose une question societale et politique au final.

Un parent veut acheter un cadeau à son enfant.
S'il lui achète un pull il a le droit. SI il veut lui acheter un appartement, c'est une donation déguisée.
S'il lui paye un resto ca va, si il lui paye son resto tous les midi je ne suis plus certain que ca aille.
S'il veut donner 100 euros à noël ca va, il veut donner 10k€ c'est une donation déguisée.

Alors tout doit être un rapport à son patrimoine j'imagine. Rothchild fait des cadeaux plus importants que le salarié de supermarché.
Donc quelle est la limite entre la générosité du parent et la donation déguisée ? Est ce un rapport en % ? Y-a-t-il une JP là dessus ? Je ne pense pas que le droit mette un seuil..

Merci

Bonjour,
Un lien utile sur les donations :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F36656

Vous évoquez le "présent d'usage" = don d'une somme d'argent ou d'un objet lors d'un événement particulier (mariage/anniversaire/fête). Il n'y a pas de limite définie par le fisc. La "sagesse populaire" donne 2% du revenu annuel... mais un contrôle est toujours possible.

Il y a aussi l'obligation alimentaire entre ascendants et descendants qui peut éventuellement justifier de payer un repas journalier. Là encore il y a une limite qui dépend des ressources des uns et des autres et un planfond de déduction fiscale (6 368 €).

Voyez qu'il y a de nombreuses possibilités de transfert d'argent en famille.

Par contre pour transmettre un bien immobilier, il faut absolument l'intervention d'un notaire.

Merci encore !
Réponses claires nettes et précises !

Bonjour et bienvenue

Par expérience, ayant oeuvré dans le juridique bancaire, je tiens à préciser que j'ai vu nombre de cas de contrôle sur la succession effectué par l'administration fiscale, dès qu'il y avait un compte joint entre personnes autres que des époux (parents/enfants notamment).

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Marck ESP, Administrateur
Merci aux bénévoles de faire en sorte que ce point d'accès au droit reste constructif et respectueux des autres, sans joute verbale ni concours de réponses compulsives (-_-)

J'ajoute que vous ne serez pas informé si un tel contrôle du fisc a lieu.
Uniquement si des anomalies sont identifiées, vous recevrez une demande d'information ou directement une proposition de redressement.

De manière générale, la limite n'est pas compliquée à définir entre la fraude et la donation parfaitement légale. C'est la manière de faire, et donc l'intention qui transparaît des faits.

Donner une grosse à son enfant pour qu'il achète une maison est légal. Faire indiquer dans l'acte de vente que l'argent provient des économies de l'enfant est une fraude.

Il y a un abattement de 100 000 euros entre parents et enfants qui se renouvelle tous les 15 ans, et des droits de donation assez faibles au-delà (jusqu'à 552 324 euros, c'est 20 % maximum). Il y a un abattement supplémentaire pour les donations de liquidités entre parents de moins de 80 ans et enfants majeurs.

L'assurance-vie a une fiscalité très avantageuse pour les versements avant 70 ans.

Les parents peuvent donner la nue-propriété de leurs biens, y compris d'une somme d'argent, à leurs enfants.

Si on s'y prend assez tôt, il y a énormément de moyens de transmettre de belles sommes à ses enfants sans frauder ni payer trop de taxes.

La différence entre une donation et un présent d'usage, c'est l'impact sur le patrimoine du donateur. Le présent d'usage n'appauvrit pas le donateur, il n'a en principe pas de conséquence financière notable pour lui.

La jurisprudence colle en général assez bien au bon sens et à la bonne foi sur ce point. Et comme l'indique son nom, c'est cadeau régi par l'usage. Le contexte est donc pris en compte d'après ma connaissance de la jurisprudence : un juge va avoir tendance à tolérer un cadeau plus coûteux à l'occasion d'un mariage, d'une naissance ou de la réussite du bac que des étrennes du nouvel an pour un enfant de cinq ans qui a déjà eu un gros cadeau de Noël.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006432837/1803-04-29

Les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être rapportés, sauf volonté contraire du disposant.

Le caractère de présent d'usage s'apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant.

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Modératrice

Merci encore pour ces précisions très claires.