Donation rapportable

j'avais oublié une autre question , vous dites "PS Lors de l'échange, le donateur a-t-il pris l'usufruit du nouveau bien ?" sur le 1er oui sur le second il ne sait pas ; comment peut il le savoir, et ça changerait quoi ? merci

Il doit le savoir puisqu'étant usufruitier du bien qu'il avait donné, il devait participer à l'acte d'échange (et d'ailleurs vous précisez qu'il a accepté l'échange).

Soit il a abandonné l'usufruit, soit il l'a conservé sur le bien initial (mais le voisin n'aurait sans doute pas accepté), soit l'échange a eu lieu à la fois pour la nue-propriété et pour l'usufruit.

Sur le fond, cela ne devrait pas changer grand-chose car l'usufruit est éteint et le rapport se fait pour la valeur en pleine propriété.

Pour la question de la saisie du tribunal, en matière de partage, l'avocat est obligatoire.

Une remarque : si les deux terrains, au jour de l'échange, avaient le même prix au m2, alors mon procédé de calcul donne pour le rapport la valeur actuelle de la surface de 2000m2 du nouveau terrain.

Le raisonnement se transforme en :

Supposons qu'au jour de l'échange :
- le terrain A de votre sœur, de 2000m2, valait 3000€,
- le terrain B du voisin, de 3000m2, valait 4500€.

On peut considérer (par proportionnalité) que le terrain B peut se décomposer en :
- un terrain B1 de 2000m2, d'une valeur de 3000€,
- un terrain B2 de 1000m2, d'une valeur de 1500€.

On peut alors considérer que votre sœur :
- échange son terrain A de 2000m2 contre le terrain B1 du voisin de 2000m2,
- reçoit gratuitement de la part du voisin un surplus de terrain B2.

Pour la valeur du rapport, il faudrait donc calculer la valeur actuelle de 2000m2 du terrain reçu en échange.

Sous cette simple hypothèse du prix égal au m2, on tombe sur le calcul effectué par le notaire.

oui j'ai bien compris donc ce que je pensais au départ qu'on ne prend pas en compte les tarifs ni superficies de l'époque, mais qu'on calcule en fonction de l'existant actuel est faux ; le notaire a donc raison, car probablement le prix du m2 était identique pour les 2 terrains à l'époque comme c'est souvent le cas aujourd'hui, ...dommage pour lui, sa soeur aura gagné sur le terrain et sur l"héritage ayant 50% !jai appris beaucoup de choses avec votre compétence merci, ce qui constitue quand même une injustice, que les 1000m2 "gratuits" ne sont pas comptabilisés !
si j'ai tout compris, il faudrait que la valeur du terrain de 3000m2 soit mentionné sur l'acte d'échange, s'il est supérieur au prix du m2 que celui de 2000m2 ça peut être augmenter l'estimation de celui de 2000m2, quelquefois cela peut être possible en fonction du lieux..etc...je lui ai fait réclamer les actes de donation et d'échange en espérant qu'il les reçoit, encore merci

En fait, elle n'a pas gagné sur l'héritage, elle a gagné par une donation du voisin !

C'est lors de la succession du voisin que ses héritiers pourraient éventuellement revendiquer une donation (indirecte) faite à un étranger à leur succession et vérifier si elle dépasse la quotité disponible du voisin, auquel cas la sœur devrait indemniser les héritiers du voisin.

Pour avoir les actes, pas besoin de les demander à la sœur ou au notaire. Les actes sont publics et accessibles à tous, au Service de la Publicité Foncière (SPF), celui dont dépend les parcelles cadastrales.

Il faut faire une "demande de renseignement" (formulaire disponible en ligne) sur la parcelle cadastrale donnée. En réponse, vous recevez l'historique des actes ayant porté sur la parcelle, avec la référence de publication des actes.
Vous devriez trouver en dernier l'acte de donation par le père, puis l'acte d'échange avec le voisin. La demande de renseignement est peu onéreuse : 12€ par parcelle.
Vous pouvez ensuite faire une "demande de copie d'acte" (formulaire disponible en ligne), sur les références de publication trouvées (15€ par copie).

je suis bluffé merci ! comment un simple citoyen peut comprendre de tels dispositifs, c'est d'une complexité affolante ; merci pour les infos il a demandé au notaire les actes s'il ne les reçoit pas je m'en occuperai ; encore merci !

juste pour partager mon expérience, moi je sors d'un procès qui aura duré 12 années suite a des malfaçons sur une piscine, j'ai gagné en 1ère instance et en appel (décembre 2023), et dans les semaines qui ont suivie la société a été placée ne liquidation judiciaire avec pas grand chose à espérer du mandataire ! je perds 15.000e de dépens non remboursé (expertise jud..) et 40.0000e pour la réfection de l'ouvrage qui ne sera jamais remis en état ; mais le pire c'est que ça n'aurait jamais du arriver, il y a eu tellement de fautes de l'avocat, du juge et de l'expert, que je n'ai plus aucune confiance en la justice ; quelques exemples :
l'avocat "OUBLIE" de transmettre à l'expert mes devis;
le juge, commet une erreur dans la lecture de nos conclusions et imagine que nous ne réclamons plus la condamnation solidaire du gérant mais c'est justement le contraire !
l'expert judiciaire, a fait un mauvais diagnostic technique et l'avocat ne réagit pas à cette erreur et le pire, nous encourage à accepter la décision rendue préjudcie divisé par 4 !
ensuite en appel : mon avocat réclame d'initiative une expertise judiciaire alors que je m'y était fermement opposé, mais ne l'ai découvert que 3 mois plus tard à la réception de l'Arrêt de la CA ;
le juge désigne "par simplicité" le même expert, avec qui j'étais en conflit dans le cadre de sa faute technique en 1ère instance ; ce dernier accepte la mission malgré ce conflit ;
le jour de l'expertise, l'expert s'étant déplacé seul et en l'absence du défendeur (qui n'a jamais assité à rien) "m'utilise" moi partie prenante, pour faire le relevé des mesures sur la piscine qui se déforme faisant fi des règles de sa déontologie...
et à chaque étape aucune réaction de l'avocate malgré mes remarques......
et depuis décembre l'avocat aux abonnés absent !
et moi je n'ai plus aucun recours malgré toutes les fauites commises qui ont conduites à cette finalité ! bravo !!

bonjour,
je viens de lire ceci sur un site d'avocat qui pourrait lui être favorable pour l'estimation à 3000m2 !?
https://www.simonnetavocat.fr/le-remploi-en-droit-des-successions/
merci
:
Subrogation réelle

La loi du 23 juin 2006 est restée fidèle au mécanisme de la subrogation réelle introduit à l’article 860, alinéa 2 du Code civil par la loi de 1971. Le bien acquis en remploi du bien donné remplace ce dernier dans le patrimoine du donataire ce qui, d’un point de vue technique, justifie l’évaluation de l’acquisition au temps du partage. La dette de rapport correspond, après l’échange, l’apport en société (subrogation réelle directe) ou le remploi (subrogation réelle indirecte), à une dette de valeur dont les fluctuations bénéficient ou préjudicient, jusqu’à cette époque, à l’ensemble de la succession. Les dispositions de l’article 860, alinéa 2 forment ainsi un ensemble cohérent avec celles des articles 855, alinéa 2, 860-1, 922, 924-4, 1099-1, alinéa 1er, 1469, alinéa 3, 1476 et 1543 du Code civil qui, est-il besoin de le souligner, reflètent l’omniprésence de la subrogation réelle en droit patrimonial de la famille. Le recours à cette dernière permet de parer, dans le cadre de l’article 860, alinéa 2, aux risques de fraude résultant, en période de dépréciation monétaire, de l’aliénation du bien donné par le gratifié suivie de son remplacement par un autre bien dont l’accroissement de valeur échapperait aux cohéritiers. La subrogation réelle incarne ainsi un instrument au service de l’égalité des héritiers. Chacun doit le rapport de l’enrichissement que lui procure, à l’époque du partage, le bien objet de la libéralité ou celui qui le remplace (sur le jeu de la subrogation réelle en cas de perte du bien donné par cas fortuit, C. civ., art. 855, al. 2 et 3. – V. JCl. Civil Code, Art. 843 à 857)

Derrière la notion de subrogation, il y a la notion de ce en quoi la donation s'est transformée.

Un exemple. Soit la vente d'un bien reçu en donation, pour un montant de 100000€. Le bien donné s'est subrogé en une somme d'argent.

Si le donataire achète un bien de 200000€, avec 100000€ dont il disposait avant la vente, et avec les 100000€ issus de la vente, le bien donné initialement ne s'est pas subrogé en le nouveau bien acquis, mais seulement en la moitié du nouveau bien acquis.

Il ne devra pas le rapport de la valeur du nouveau bien, mais seulement de la moitié de cette valeur.

Je pense donc que c'est un raisonnement identique qui doit être tenu pour savoir en quoi s'est subrogé le terrain donné de 2000m2 lors de l'échange, sachant qu'un échange est censé être fait à égalité de valeur. Normalement, lors d'une inégalité de valeur dans l'échange, une soulte doit être versée.

Toutefois, il faut regarder l'acte d'échange pour savoir quelles sont les valeurs considérées dans l'échange. Elles me semblent obligatoirement mentionnées dans l'acte d'échange, puisque c'est la base des divers calculs fiscaux. Si les parties sont convenues de valeurs égales nonobstant les surfaces différentes, le bien initialement donné s'est entièrement subrogé au bien échangé.

merci pour cette réponse, oui en fait le legislateur laisse l'appréciation large aux notaires...donc si j'ai bien tout compris s'il y a subrogation totale il serait logique, de même s'il n'y à qu'une valeur indiquée, ce qui implique que les parties ont convenu d'une valeur égale, que le calcul de la valeur se fasse sur les 3000m2 !
encore merci et bonne continuation, j'attends son retour des actes et je vous informerai merci bonne journée

bonsoir à toutes et tous,

je viens de récupérer l'acte d'échange, entre le terrain de 2000m2 et 3000m2, les mentions sur l'acte concernant les valeurs et l'échange sont :
absence de soulte ; la valeur des 2 immeubles cédés par les co-échangistes est fixée à la valeur vénale de 150.000 francs ! en conséquence le présent échange est fait sans soulte ni retour de part ni d'autre !

si les 2 terrains on la même valeur a l'époque ne doit on pas prendre en compte la valeur actuelle du terrain actuellement détenu soit 3000 m2 ?
merci

Puisque maintenant, on a la confirmation que le terrain de 3000m2 a été exactement subrogé au terrain donné de 2000m2, qui avaient la même valeur de 150000F (et donc des valeurs au m2 distinctes), alors le rapport est effectivement dû pour la valeur actuelle du terrain de 3000m2.

bonjour

merci pour la réponse, super ! je me demande donc pour quelle raison le notaire a demandé l'estimation basée sur 2000m2 en mentionnant dans son document "pour le calcul du rapport prendre en compte la surface donnée (2000m2)dans la nouvelle" et c'est donc ce qui a été fait auprès des agences immobilières par l'un des héritiers, ce qui s'avère donc faux !

Vous avez reçu en donation un terrain de 2000m2 à 75F/m2 (150000F).
Ce terrain a été échangé avec un terrain de 3000m2 à 50F/m2 (150000F).
Le bien subrogé est le terrain de 3000m2.


La spécificité est qu'ici, l'aliénation et la subrogation sont simultanés par l'échange. Dans le cas courant, c'est une vente suivie d'un achat d'un nouveau bien, grâce au prix de vente.
Je ne pense pas que la jurisprudence ait pu dire que le 2nd alinéa ne s'applique pas en cas d'échange.

merci oui c'est totalement logique, il va falloir qu'il saisisse la chambre interdépartementale des notaires pour faire valoir ses droits !

Qui ça "il" ?
C'est votre sœur qui a reçu en donation, et c'est vous qui demandez le rapport.

en fait comme indiqué dans mon 1er message, j'ai fait ce post pour un voisin,

bonjour, je reviens avec une ultime information du notaire qui après lui avoir soumis vos réponses répond :
""L’article 860 alinéa 2 du Code civil ne mentionne en aucune manière un rapport à effectuer proportionnellement aux superficies des biens dont s’agit.
Par ailleurs, en l’espèce, au moment de l’échange, les terrains échangés, bien que de superficies différentes, ont été considérés de valeurs égales, aucune soulte n’ayant été versée.
De fait, la valeur à retenir sera celle du terrain subrogé aujourd’hui."""
sans préciser lequel mais j'imagine celui de 2000m2 ;

ne serait-il pas dans l'interprétation des textes !!

encore merci

Le notaire a raison, il faut prendre la valeur actuelle du bien subrogé. Ca, c'est vrai.
Mais le bien subrogé, c'est le nouveau bien, ce n'est pas l'ancien bien !
C'est écrit noir sur blanc dans le 860.

Le bien subrogé, c'est le bien en lequel s'est transformé la donation, ce n'est pas le bien qui a disparu par aliénation, cession ou échange.

Et s'il veut calculer la valeur actuelle de 2000m2 du nouveau terrain de 3000m2, c'est lui qui effectue des calculs de proportionnalité !
Et s'il veut calculer la valeur actuelle de 2000m2 de l'ancien terrain de 2000m2 (= la valeur actuelle de l'ancien terrain), il se trompe dans l'application du 860.
Il faut calculer la valeur actuelle de 3000m2 du nouveau terrain de 3000m2 (= la valeur actuelle du nouveau terrain).

super encore merci, je suis enfin fixé grace à vous ! en fait le notaire ne semble pas impartial dans cette succession, merci bonne continuation