Matrice cadastrale

Bonsoir,
Comment peut on savoir si un notaire a bien fait une demande de matrice cadastrale pour établir un acte de partage ? cela se serait passé en 1983. J'ai fait une demande à la SPFE qui m'a répondu qu'ils ne gardaient pas les matrices avec les actes. J'ai fait une demande au SDIF mais j'ai bien peur que l'affaire soit trop vieille et qu'il n'ait rien gardé.
Dans ce cas où dois je m'adresser ?
Merci d'avance pour vos réponses

Bonjour Nick,
Pas beaucoup de réponses à votre question.

Pour en parler, je la vois comme une question de niveau intermédiaire.
Il y aurait eu un problème lors d'un partage et vous soupçonneriez le notaire de ne s'être pas bien renseigné sur la distribution des "propriétés". Ceci s'obtenant via une demande de matrice cadastrale (version écrite du plan), vous en êtes arrivé à douter que cette demande a bien été faite.

Alors peut-être qu'en reprenant le problème à son début nous pourrions vous aider ?

Bonjour AGeorges - Merci beaucoup pour votre réponse. en effet, vous avez vu juste mais il faut que je reprenne cette affaire depuis le début pour vous expliquer. c'est compliqué
en juillet 2000, mon mari a reçu en donation des terres agricoles. Mes beaux parents ont gardé l'usufruit et ont cultivé ces terres pendant plus de 50 ans. Mon beau père est décédé en 2015. L'usufruit s"est reporté sur ma belle-mère qui entre alors en ehpad. En juillet 2020, mon mari loue ces terres à une sté agricole. Une semaine plus tard, un petit cousin vient revendiquer la propriété d'une parecelle qui a été louée.
On tombe des nues bien sûr. J'interroge la publicité fonciere qui m'apprend qu'il y a deux chaînes de propriétaires sur cette même parcelle.
1 - l'oncle de mon mari, son fils; son petit fils
2 - mon beau-père et mon mari
Je ne parslerai pas du notaire qui nous a laissé tombé en nous disant qu'à la lecture de la donation partage de 1950, elle ne pouvait pas se prononcer sur la propriété.
Plus de réponse aux mais, aux lettres recommandées avec AR, aux RDV annulés.
Apparemment, cette parcelle a até couchée sur l'acte de partage des héritiers de l'oncle après son décès. pourquoi et comment cette parelle est arrivée là ? On pense que c'est une erreur du cadastre rénové en 1962
Despuis il y a eu 3 actes notariés de succession et de donation chez l'oncle et cette parcelle a été chaque fois transmise.
Nous sommes donc allés voir le successeur du notaire en charge de la succession de l'oncle. Ce dernier nous a dit lors d'une de nos visites dans son étude, que cette parcelle n'aurait jamais du aller chez l'oncle (en consultant un document) et que c'était une erreur de son prédécesseur Mais il ne fait rien. d'où ma recherche de matrice.De plus, il voulait ajouter une mention sur l'attestation dévolutive de ma belle mère,décédée en mars dernier,comme quoi il y avait un litige sur cette parcelle. A t-il le droit de faire ça ?Nous avons refusé.
Aujourd'hui, rien n'avance . Je ne comprends pas pourquoi le notaire n'agit pas. De quoi a t-il peur ?
Que faire pour nous faire entendre et faire bouger les choses ?
Je n'ai toujours pas mon attestation de fin d'usufruit à cause de cette parcelle. On ne sait plus par quel bout prendre cette affaire bien indépendante de notre volonté.
Merci d'avance pour vos conseils

Bonsoir Nick,
Pour vous parler franchement, il y a des trous et des problèmes de dates dans votre exposé.
On devine des notions d'héritage en indivision, on devine de la nue-propriété et de l'usufruit, mais il va falloir éclaircir.

Vous parlez de terres agricoles et de parcelles. S'agit-il de la même chose ? S'il y a plusieurs parcelles dont certaines ne présentent aucun conflit, autant les mettre de côté.

Entre 2000 et 2015, il ne peut pas y avoir 50 ans, sauf si nous partons dans de la science-fiction.

A priori, il y a eu un héritage au niveau disons -2, soit les grands-parents de votre mari.
Ce couple avait deux enfants, l'oncle et le père de votre mari. Ils ont hérité tous les deux. Mais de quoi ?
Il peut y avoir eu une donation partielle en faveur du père de votre mari ou de votre mari direct en représentation, à éclaircir.
Une ou plusieurs parcelles ont été démembrées, la nue-propriété échouant à votre mari par don, et ses parents gardant l'usufruit.

Il ne semble pas que le petit cousin puisse prétendre à une propriété, tout au plus à une part d'indivision. Sauf s'il y a eu un don en sa faveur. Mais il vient sans doute en représentation, ce qui implique quelques décès du côté de la chaîne de l'oncle.

En principe, un don est un don. Sauf que les conditions de sa réalisation peuvent impliquer que la valeur dudit don soit réintégrée à la succession plus tard et entraîne le versement d'une somme pour compenser la perte de la part obligatoire des héritiers.
Si personne ne s'est occupé de cet aspect, aucun partage définitif n'aurait été fait. Ce n'est pas tout à fait ce que vous dites ...

Le minimum pour suivre serait de constituer un petit arbre généalogique qui remonterait aux grands-parents de votre mari, et de descendre les branches en datant les naissances et décès. Ensuite, on examine les successions générées par les décès en les prenant dans l'ordre chronologique.

Sur la base des éléments que vous donnez, et à ma compréhension, la déclaration du notaire qui parle de "n'aurait jamais du aller" serait sujette à caution.

Au boulot !

Bonsoir Ageorges,
Je vais essayer d’être plus claire car ce n'est pas facile.

Par donation du 8 décembre 1950, mon beau-père a reçu de ses parents un lot de terres appelé lot 3
Par la même donation, son oncle (frère de mon beau-père) a reçu également un lot de terres appelé lot 2.

Je précise qu’en 1950 c’était le cadastre napoléonien et que la parcelle BC 12 est une partie d’une grande parcelle (n° 612) qui a été divisée en plusieurs morceaux. chaque partie de cette parcelle porte le n° 612p.

Par donation du 7 juillet 2000, mon mari reçoit de son père ces mêmes terres agricoles (lot 3)

Le 20 juillet 2023, mon mari passe un bail rural avec une sté agrixole.

Une semaine plus tard, un petit cousin (petit fils de l'oncle) revendique la propriété de la parcelle BC 12 autrefois 612p.

Renseignement pris auprès de la publicité foncière, cette dernière nous écrit qu’il y a une double chaine de propriétaires sur cette parcelle.
1 – mon beau-père et mon mari
2 – l’oncle, le fils et le petit fils

En effet, cette parcelle apparait sur la donation-partage établie en 1983 par le notaire en charge de la succession de l’oncle au profit d’un de ses fils .
Au décès de leur père, les 2 frères se sont partagés les biens
Cette parcelle apparait donc à la fois sur la donation partage au profit du cousin et sur l’acte de donation de mon mari.

Mon beau père est propriétaire de cette parcelle depuis 1951, date d’enregistrement de la donation partage. Comment est-elle arrivée chez son frère et quand ?
Comment le notaire a-t-il pu faire une telle erreur ?
En 1962, il y a eu la rénovation du cadastre de la commune. Peut être l’erreur vient elle de là ?
Mais ce que je ne comprends pas, c’est que si le notaire a demandé une matrice cadastrale lors du décès de l’oncle, pourquoi le nom de mon beau-père n’est-il pas apparu puisqu’il était propriétaire depuis janvier 1951 ?
D’où mon doute sur la matrice cadastrale. Encore que le cadastre n’est pas une preuve de propriété.

Le notaire aurait du vérifier l’origine de propriété.

Bonjour,

Un notaire vous a donné une explication : cette parcelle n'aurait jamais dû aller chez l'oncle. Une erreur a été commise lors du règlement de la succession des grands-parents de votre mari.
Cependant, en juillet 2023 un cousin revendique la propriété de la parcelle.

Vous devriez pouvoir opposer à votre cousin les actes de donation de 1950 et de 2000 pour faire échec aux revendications du cousin.

Vous avez un autre argument à votre disposition, celui de la prescription acquisitive. Votre mari et ses parents avant lui ont possédé sans solution de continuité la parcelle en question à titre de propriétaire depuis plus de trente ans, notamment en la donnant en location et en en percevant les loyers, de sorte que la revendication du cousin devient irrecevable, même si elle est légitime selon les actes.

Si votre cousin veut entrer en possession de cette parcelle, il lui faut la revendiquer devant le tribunal et vous opposeriez alors d’abord la possession trentenaire, ensuite subsidiairement les actes de donation.

Bonjour Nick,

De vos compléments, je comprends l'existence (disons) d'un grand terrain, référencé initialement 612.
Ce terrain a été découpé en plusieurs parties, chacune portant la référence 612p.
Evidemment, ceci ne permet pas de les distinguer les unes des autres.
Disons que l'une a été référencée BC12, du fait de la reprise du cadastre napoléonien (?). On ne parle plus des autres.

Ensuite, vous parlez de lot 2 et lot 3. Ceci ne permet aucune association avec les désignations précédentes.

Si le petit neveu a hérité, par exemple, d'une parcelle BC13, désignation correcte permettant de la distinguer de BC12, ce que 612p ne permettait pas, à un moment dans ses actes successifs, il a pu remonter jusqu'à 612p, ce qui a créé le conflit. Ce n'était pas, en fait, la même 612p que celle de votre beau-père.

Si vous n'avez aucun moyen d'éclaircir cela, la réponse précédente serait une voie de solution. Les grands-parents de votre beau-père ont exploité les "terrains" en cause (on ne sait pas vraiment de quoi il s'agit) eux-mêmes, normalement, sans que personne ne conteste et pendant plus de trente ans. Il y a donc usucapion.

Mais si j'étais juge dans un Tribunal, je demanderais que les questions posées ci-dessus aient des réponses.
Quels sont les liens entre 612 ou 612p, BC12 et les lots 2 et 3 dont vous parlez ensuite. La dénomination 612p est-elle à l'origine de la confusion ? Un notaire doit établir une origine de propriété. Si le cadastre désigne "une parcelle" sous la référence 612p, le notaire est-il supposé vérifier que cette référence désigne une seule parcelle ? Le notaire doit-il assumer les erreurs du cadastre ? Si l'on coupe une parcelle 612 en rondelles, on peut les appeler 612a 612b, etc, ce qui permet de différentier les rondelles par la suite. Pourquoi les référencer toutes pareil ?

Si vous voulez, on peut essayer de résoudre le problème posé par la contestation du petit-neveu en partant du bas (via l'usucapion sur l'exploitation ou les donations) ou en partant du haut (via l'identification correcte des parcelles). C'est ma vision globale du sujet.

La possession ininterrompue, continue et non interrompue, paisible, publique, non équivoque, et à titre de propriétaire (articles 2261 et 2265 du code civil) de la parcelle actuellement numérotée BC12 par votre beau-père et ensuite votre mari ne fait pas de doute. Cela suffit à faire échec aux prétentions du cousin. Cela devrait évidemment être prouvé en cas de procédure judiciaire mais vous avez les éléments pour le faire.

Cette parcelle BC12 était contenue dans le lot 3 reçu en donation-partage en 1950 par votre beau-père et transmise par succession à votre mari. Cette donation-partage a été publiée en 1951. Elle est donc opposable depuis cette date à votre oncle et à ses successeurs.

Lors de la succession de l’oncle de votre mari, postérieure à 1951, a été prise en compte par erreur, comme le reconnaît le successeur du notaire ayant instrumenté le règlement de la succession, la parcelle BC12 dont il n’était pas propriétaire. Le titre de propriété dont se prévaut aujourd’hui le fils de cet oncle est donc vicié.

Votre mari a pour lui une possession incontestable et un titre de propriété lui aussi incontestable.

Le cousin ne peut opposer qu’un titre vicié non assorti de la possession.

Y’a pas photo.

Bonsoir,
Merci beaucoup pour vos messages.
Vous me dites que mon mari a pour lui une possession incontestable et un titre de propriété lui aussi incontestable.

Le cousin ne peut opposer qu’un titre vicié non assorti de la possession.

Pourquoi dans ce cas, le notaire successeur ne fait-il rien ?
alors qu'il sait qu'il y a eu une erreur de la part de son prédécesseur. c'est ça que je ne comprends pas.

Il lui suffit de faire un acte rectificatif car il a en main tous les éléments ; la donation de 1950, celle de mon mari,il connait l'erreur de son prédécesseur et il ne bouge pas. Et c'est ce que je voudrais arriver à lui faire faire. Quels arguments puis je lui présenter ?

Depuis 1983, il y a eu trois successions : l'oncle, son fils et dernièrement en 2021 le petit fils. Aujourd'hui, ce sont les enfants du petit fils qui ont sur leur acte de partage cette parcelle.

Bien cordialement,

Bonjour Nick,



Un acte rectificatif doit être signé par toutes les parties ayant cosigné l'acte initial.
Voyez-vous la possibilité de faire revenir des défunts à cette occasion ? C'est sans doute ce qui empêche le notaire d'agir.


à vérifier (notamment si des signatures "en représentation" seraient possible).

Merci

Bonjour,

Les actes rédigés par un notaire n’appartiennent pas plus au notaire qu’un bâtiment n’appartient à l’architecte. Le notaire peut tout au plus suggérer aux intéressés un acte modificatif.

Il devrait vous suffire de répondre au cousin que ses prétentions ne sont pas fondées et de lui expliquer pourquoi. S’il est entêté, vous ne pourrez empêcher qu’il porte ses prétentions devant le tribunal.

Re-Bonjour Nick,

En relisant ces phrases :



Je me demande si vous avez vraiment formulé une demande claire au notaire via un document écrit et adressé en LRAR. Si vous avez uniquement discuté par mail/téléphone ou directement, le notaire ne se considère pas comme missionné pour agir. D'autant, comme l'a dit Nihilscio qu'il n'est pas "propriétaire" de l'acte conflictuel (par "succession" dans votre cas). Un notaire n'est pas responsable des erreurs de son prédécesseur, à ma connaissance. Il n'a donc aucune raison d'agir, si vous vous limitez à lui "signaler" une anomalie.

De plus, même si vous le missionnez, il est possible qu'il se déclare incompétent pour agir, du fait d'une succession de documents erronés. Et dans ce cas, il ne resterait que le tribunal. Mais, dans votre cas, il me semble AUSSI préférable de laisser faire le petit-neveu. Vous avez de quoi 'contrer' sa demande, n'est-ce pas ?

Bonjour,
Pour répondre à vos différents messages, il est certain que les personnes décédees ne pourront pas signer. Mais actuellement, ce sont les arrières petits enfants de l'oncle qui ont cette parcelle sur leur acte suite au décès de leur père, petit fils de l'oncle.
Je vais donc solliciter à nouveau le notaire, par lettre recommandée avec AR cette fois ci, et lui demander de procéder à un acte rectificatif signé par toutes les parties : les arrières petits enfants et mon mari.
Je verrais bien ce qu'il me répond s'il me répond.
Je trouve ridicule d'aller au tribunal pour une terre de 670 m² qui ne vaut pas grand chose d'autant que les petits cousins ont mis fin à la procédure qu'avait engagé leur père, petit fils de l'oncle à l"encontre de mon mari.
Est ce que ce seait trop vous demander de me faire un modèle de réponse au notaire ? sinon j'essaierai de me débrouiller.
En vous remerciant AGeorges et Nihilscio pour vos réponses,

Voici un exemple. J'ai supposé qu'il valait mieux poser la question de la faisabilité de l'acte au notaire.

Maître,

Suite à nos discussions et nos analyses, nous souhaiterions vous solliciter pour la rédaction de l'acte rectificatif concernant le dossier XXXX.

A l'évidence, les signataires initiaux, tous décédés, ne pourront cosigner cet acte, mais l'ensemble des héritiers étant disposé à le faire, merci de nous confirmer qu'une telle action, en représentation, est possible.

Si tel est le cas, vous voudrez bien me communiquer vos conditions financières pour la prise en charge de l'ensemble des opérations associées.

Pour mémoire, les personnes concernées par cet acte rectificatif sont :
xxx
yyy
zzz

Avec mes remerciements anticipés, ...
formule.

Vous n’avez pas précisé comment le cousin a revendiqué une parcelle ni s'il a exprimé une quelconque intention de faire quoi que ce soit. En son nom ? Au mon de l’ensemble de ses co-héritiers ?

A première vue, la seule chose à faire est de lui répondre que sa revendication n’est pas fondée en raison de la donation de 1950. A lui d'en tirer les conséquence, ou d'en rester là ou d'engager une procédure en justice dont l'issue ne ferait pas de doute.

Je ne vois pas du tout l'intérêt de demander au notaire un rectificatif à un acte auquel vous n'êtes pas partie. Le notaire ne donnera probablement pas suite.

Bonsoir Nihilscio,
Le cousin qui a revendiqué la propriété de cette parcelle est décédé en 2021. La notaire en charge de sa succession a reporté cette parcelle sur la donation partage de ses enfants puisque cette terre a été transmise de succession en succession.

De son vivant, il avait entamé une procédure à l'encontre de mon mari . Il avait reçu une lettre d'un avocat spécifiant que cette parcelle se trouvait au nom de son grand-père au cadastre rénové de la commune.

Notre avocat lui avait répondu que le cadastre n'était une preuve de propriété. Celui ci avait propossé l'intervention d'un géomètre expert pour recalculer le partage fait en 1950.

Puis le cousin est décédé et les enfants ont renoncé à la procédure.

Aujourd'hui, cette parcelle se trouve chez eux suite au décès de leur père.

A noter que le notaire en charge de sa succession était au courant du problème qui existait sur cette parcelle et n'a pas eu de scrupules à continuer de la transmettre aux héritiers et à la veuve qui en a l'usufruit.

Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

Le notaire ne peut faire autrement que recueillir les actes tels qu’ils sont et préparer le règlement de la succession à partir de ceux-ci. Connaissant le litige, il devrait conseiller aux ayant-droit de renoncer à la parcelle en possession de votre mari mais il n’a pas le pouvoir de les y contraindre. Quoiqu’il en soit, ces ayant-droit ont renoncé à vous en déposséder et c’est le plus important. Votre mari serait en droit de faire juger que leurs titres de propriété sont erronés mais je n’en vois pas l’intérêt tant qu'il n'est pas attaqué en justice. Il a lui aussi un titre et, de plus, il possède la parcelle depuis plus de trente ans. Il n’y a pas de quoi s’inquiéter.

Vous dites qu'il n'y a pas de quoi s'inquiéter.

Dernièrement, ma belle-mère qui avait l'usufruit des terres dont cette parcelle est décédée. Le notaire en charge de sa succession est le même notaire dont je me plains et pour cause.

Les terres reçues par mon mari lors la donation de juillet 2000 et dont ma belle-mère avait l'usufruit reviennent dnnc à mon mari y compris la "fameuse" parcelle puisque l'usufruit s'est éteint.

A la suite de ça, mon mari à reçu une attestation dévolutive reprenant les biens immobiliers sans la parcelle en question

Vous dites que "le notaire ne peut faire autrement que recueillir les actes tels qu’ils sont et préparer le règlement de la succession à partir de ceux-ci". Or, ce n'est pas du tout ce qu'il a fait alors que cette parcelle apparait dans la donation faite à mon mari et sur le bail rural

Nous avons demandé la raison de cette absence. Le notaire nous a répondu qu'il ne pouvait pas attester de la propriété de mon mari sur cette parelle et s'est proposé d'ajouter une mention comme quoi il y avait un litige sur celle-ci s'il voulait que cette parcelle figure sur l'attestation. En a t-il le droit ?

Mon mari a refusé cette attestation

Mon mari n'a donc toujours pas cette attestation et ça peut durer longtemps si ce problème ne se règle pas.

Comment faire bouger les choses et obtenir au cette attestation avec l'intégralité des biens ?

Je ne sais pas si le notaire avait le droit de refuser l’attestation dévolutive sans mention d’un litige, mais il est exact qu’il y a litige. Logiquement, s’il exige de mentionner le litige sur l’attestation de votre mari, il devrait faire de même à l’égard de ses cousins.
A mon avis, l’intérêt de votre mari serait d’accepter la mention du litige.

Bonjour Nihilscio,
Ce n'est pas le notaire qui a refusé l'attestion mais mon mari car la parcelle ne figurait pas sur celle-ci.
Le notaire a proposé d'ajouter une mention pour litige sur cette parcelle. Sauf que les cousins n'ont pas cette mention.
Alors pourquoi 2 poids 2 mesures ?
Le notaire des cousins n'est pas le même que le notre.
Pourquoi mon mari aurait-il intérêt à accepter la mention du litige ?
A moins d'accepter A LA CONDIION que cette mention apparaisse chez les cousins . Donc notre notaire devrait contacter son homologue afin qu'il ajoute cette mention sur l'acte de partage suite au décès de leur père. Je doute que cela se fasse.
Mais on peut toujours essayer