Taxation des assurances vies

Citation "Si le bénéficiaire a fourni le dernier testament à l'assureur, ce dernier a versé le capital"


Je doute qu'une des parties bénéficiaires ait pris la latitude de court-circuiter le notaire, et fait valoir un testament litigieux auprès de la CAV/Banque (il s'agit bien du même établissement)


Pour contextualiser l'affaire, il y a effectivement eu un abus de faiblesse, le défunt a épousé une dame sur son lit de mort et opéré un revirement testamentaire conséquent, alors qu'il était victime d'un syndrome frontal sévère. Plusieurs rapports médicaux d'experts auprès des tribunaux (mandatés à titre privé) appuient l'hypothèse d'une insanité d'esprit.

La notion d'abus de faiblesse étant plus difficile à établir que l'insanité d'esprit (même si cet abus ne fait aucun doute pour une des parties), c'est sur ce deuxième motif que la procédure est engagée, afin d'établir une expertise médicale ordonnée par tribunal, qu'on pourra plus difficilement accuser de partialité...

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir quelle garantie pourrait prendre la Banque/CAV au sujet de la validité d'un testament olographe qui lui serait présenté !

Bonjour
Cette affaire dépasse les capacités informationnelles d'un forum, si un conflit intervient, le juge tranchera en recherchant l'a volonté du souscripteur.

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Marck ESP, Administrateur
Merci aux bénévoles, qui font en sorte que ce point d'accès au droit reste constructif et respectueux des autres, sans joute verbale ni concours de réponses compulsives (-_-)

Tout à fait,
Sur le fond, seul un juge (si on en arrive là) pourra trancher sur la volonté du souscripteur, l'étape intermédiaire étant l’exécution d'une expertise médicale mandatée par la justice elle même (nous sommes actuellement au niveau de la mise en état et une négociation s'est engagée en parallèle)

En attendant, quelques interrogations intermédiaires sur des points précis méritent d'être élucidées, il y avait cette question sur la fiscalité des assurances vie dans l'optique d'une issue négociée, il y a également un trou dans la masse successorale qu'il est difficile de cacher, même en intégrant les dépenses exceptionnelles liées à la fin de vie.

Un compte joint a été ouvert sur le tard, et n'était pas répertorié par le notaire au moment de l'ouverture de la succession. Est ce que le compte joint d'un défunt (probablement alimenté exclusivement par celui ci) doit il être intégré dans l'actif successoral ? Il me semble que oui

Il y a également un sujet sur l'entretien des avoirs immobiliers, les héritiers ne s'entendant pas entre eux, l'entretien minimal de ces biens n'est pas assuré. L'héritier présomptif (l'allocation des biens immobiliers ne fait pas débat au sein du litige) souhaiterait pouvoir opérer la maintenant des biens immobiliers mais craint de se mettre en tort à ce sujet. Il se contente de payer taxe et assurances en s'interdisant (peut être par excès de prudence) tout entretien physique sur ces biens, avec les risques de dégradations qu'on peut imaginer. Ne s'agissant pas d'un enjeu crucial, ce sujet passe un peu à la trappe mais est quand même important.

Une autre interrogation tourne autour de la part réservataire, égale à 1/4 de l'actif successoral pour la dame que le défunt a épousé sur son lit de mort, dans des circonstances particulièrement douteuses. Cette part réservataire vient potentiellement contredire la répartition des testaments (de tous) à cause du fameux "trou" évoqué précédemment. Si ce trou pouvait être réintégré à l'actif successoral, le quart réservataire serait alors probablement respecté... La question serait de savoir si un accord amiable permettrait de résoudre cette question au passage (l'épouse devant en quelque sorte renoncer à l'application potentielle du quart réservataire)

Citation "Si le bénéficiaire a fourni le dernier testament à l'assureur, ce dernier a versé le capital"
J'ose espérer qu'une partie, si elle prenait cette latitude, serait dans son tort le plus complet (?)
Y a-t-il lieu de prévenir officielement la CAV/Banque de l'existence du litige afin d'éviter un tel risque ?

Citation "Donc, si j'ai bien compris, les deux testaments ont été trouvés, ont été remis au notaire qui les a enregistrés avec une mention de conflit. Il s'agissait de deux testaments olographes mentionnant des bénéficiaires d'AV différents. Un accord aurait été signé entre les différents bénéficiaires, inutilisé pour l'instant"

Tous déposé oui mais je n'ai pas connaissance d'une quelconque "mention de conflit", peut être est ce implicite à un dépôt simultané ?
Le premier testament assez ancien avait été rédigé ensemble par le défunt et le notaire "proprement". Les testaments de fin de vie (il y en a 8 consécutifs, parfois espacés de quelques jours seulement sur un intervalle total de quelques mois) ont été envoyés par la poste dans des circonstances qui n'ont pu été déterminées. Certains d'entre eux contiennent des traces d'intervention externe manifeste (écriture totalement différente) et dans des notes attachées; le défunt se confiait sur des pressions dont il était l'objet. Ces éléments à eux seuls ne sembleraient cependant pas suffisant pour caractériser l'abus de faiblesse, malgré la grande vulnérabilité physique et psychologique du défunt. Quant à l'accord évoqué, il est encore au stade balbutiant, la totalité des avoirs n'ayant pas fait l'objet d'une estimation précise. Il est cependant probable que face à un tel aléa juridique, les parties préfèrent transiger même si aucun montant précis n'a encore été convenu.

Bonjour,
Le seul moyen d'avoir une réponse fiable sur une question fiscale est de demander au centre des impôts un RESCRIT FISCAL lequel engage l'administration.
Tout le reste n'est que suppositions.

Heliegis,

Quelques points peuvent être sans doute un peu éclaircis :



Vous ne pouvez pas parler de "compte joint" d'UN défunt. Si le compte est joint, il est partagé avec quelqu'un d'autre.
Ici, c'est l'épouse tardive, et en l'absence de statut matrimonial, on peut juste supposer que le compte devrait être partagé 50/50, et donc seulement la moitié rejoindrait la masse successorale.


Tant que le partage n'est pas réalisé et accepté, la masse successorale est un tout dont l'indivision successorale est responsable. D'un côté, s'il y a des avoirs bancaires, le notaire peut assurer les frais que la loi lui permet de traiter et d'un autre, laisser les biens se dégrader ne profitera à personne. Il serait donc sensé de partager entre tous l'entretien minimum nécessaire , ceci pouvant relever d'un exécuteur testamentaire accepté par tous, à charge de faire une comptabilité détaillé de toutes les actions pour régulariser après.


La part réservataire est fixée par la loi. Les dispositions testamentaires ne peuvent pas imposer une autre règle.
Si, pour un héritage de 40.000€, le testament donne 20.000€ à l'épouse survivante alors que la loi dit 1/4, alors, la valeur du testament sera réduite à 10.000€. La règle du quart sera appliquée 'trou' compris.
Aucun accord amiable n'est nécessaire et l'épouse n'a pas à renoncer à ce que la loi ne lui attribue pas.


C'est moi qui ai introduit cette notion. En effet, la "base" des testaments est accessible par diverses entités légales. Dans ces circonstances>, enregistrer deux testaments disjoints portant effet de décisions différentes doit être mentionné dans chacun. Sinon, il y a risque de confusion.


Pour les testaments, vous voulez dire que le premier était authentique et qu'il y en a eu ensuite 8 adressés au notaire par courrier. Ceci pourrait impliquer que seul le notaire en a disposé. Ceci devrait supprimer l'hypothèse qu'un de ces testaments aurait été utilisé pour toucher le capital AV.

Bonsoir,

Citation :
Le seul moyen d'avoir une réponse fiable sur une question fiscale est de demander au centre des impôts un RESCRIT FISCAL lequel engage l'administration.
Tout le reste n'est que suppositions.

Il a été envisagé que ce soit une question fiscale, mais, finalement, ce n'est pas le cas.

Voilà l'énoncé :

Une assurance-vie désigne son bénéficiaire en faisant référence à une clause testamentaire. Or, la même personne a établi 9 testaments dont les plus récents sont douteux, et désignant des bénéficiaires différents selon la version.
Quelle est donc la clause de bénéficiaire qui doit être retenue dans cet ensemble contradictoire ?

merci pour tout ces échanges qui permettent de voir plus en profondeur dans le sujet

Citation "laisser les biens se dégrader ne profitera à personne."
Malheureusement seul un héritier est héritier présomptif des biens immobiliers (désigné dans tous les testaments), il n'y a donc que lui qui pâtit de la situation, l'autre partie y trouvant évidemment un levier de pression dans le litige (la dégradation du bien se faisant au détriment d'une seule partie, l'autre partie y trouve un moyen implicite de pression). L'héritier présomptif est prêt à assurer l'entretien physique, le notaire s'est dégagé de toute responsabilité à cet égard, il faudrait un accord entre les héritiers pour qu'une maintenance puisse être envisagée. Le fait que des négociations aient été entamées pourrait être un catalyseur de ce côté.



Citation "Aucun accord amiable n'est nécessaire et l'épouse n'a pas à renoncer à ce que la loi ne lui attribue pas."
Tout à fait mais également il n'est pas envisageable qu'un accord n'évacue pas le risque qu'une des parties vienne a posteriori, une fois l'accord conclu, faire valoir de nouveaux droits. Je parle bien de potentialité, car deux ans après la succession, l'image précise de la totalité des avoirs en date du décès n'a pas été communiquée, le notaire semblant ne pas en avoir fait encore la demande, en raison du litige en cours. Même si les parties peuvent se faire une idée approximative des montants en jeu, il est très difficile de déterminer quel est le montant de la part réservataire, et si les testaments respectent cette part.
Étant donné que toutes les parties ont intérêt à ce qu'il y ait un accord de conclu, mais aussi que le risque qu'une des parties fasse valoir a posteriori l'application potentielle de sa part réservataire. Il respecte un formalisme inattaquable, il est donc nécessaire de comprendre si un accord amiable peut inclure une renonciation à l'exercice ultérieur de ce droit. Pour le dire familièrement l'accord ne doit pas laisser place à une "entourloupe"

Citation "le premier était authentique"
Je ne pense pas qu'il soit authentique dans la mesure où il n'a pas été fait en présence de deux témoins. Cela dit, il respecte un formalisme inattaquable. Il s'agit d'un testament qui a été établi à travers des échanges construits entre le notaire et le défunt. Le notaire a transmis un modèle type au défunt, qui a rédigé ses dispositions en cohérence avec ses convictions et son histoire, étant en parfait état de santé. Il s'agit bien d'un testament olographe également, que le notaire avait en sa possession depuis des années.
Les nouveaux testaments ont été transmis sans qu'il soit possible de déterminer l'identité de l'expéditeur (est ce que le notaire se doit de conserver les enveloppes ?).


Après pour centrer l'objectif de mes interrogations, il s'agit bien d'analyser la faisabilité d'un accord entre parties. La partie purement litigieuse est aux mains de professionnels du droit, qui malgré une certaine inertie, savent normalement ce qu'ils font, et trier les éléments pertinents du dossier. La partie médicale étant cruciale dans ce cas, et à moins qu'il y ait une personne habituée des rapports d'experts médicaux, je n'ai pas trop d'interrogations sur le sujet. Le cabinet d'avocat semble confiant sur l'obtention d'une expertise médicale ordonnée par décision de justice, au vu des motifs avancés. Il y a évidemment un enjeu stratégique entre l'avancement de la procédure d'une part et l'avancement de l'accord en parallèle.

La constitution d'un accord dépasse le cadre strictement juridique dans la mesure où on y avance des arguments moraux, et il s'agit que des doutes quant à des blocages soit levés. Cela peut donc amener les parties à devoir échanger et négocier. Les éléments potentiellement bloquants identifiés seraient donc l'application d'une fiscalité plus lourde sur les AV, et également la possibilité pour une des parties de faire valoir son quart réservataire a posteriori. Il y a peut être d'autres éléments bloquants que je n'ai pas envisagé.

Hello !

Heliegris, dans votre dernier alinéa dire qu'un accord dépasse le cadre strictement juridique dans la mesure où on y avance des arguments moraux n'est pas très utile car le seul intérêt de cet accord serait de fixer des choses liées à des arguments juridiques* et non à ceux moraux qu'il évoquerait mais sans effet.

* ceux que vous avez commencer à pointer ensuite (fiscalité des AV, part réservataire, ou autre...).

A+

Citation "non à ceux moraux qu'il évoquerait mais sans effet."
Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c'est qu'autant la procédure est motivée par des arguments strictement juridiques, autant les arguments invoqués au soutien de la constitution d'un accord amiable ne le sont pas forcément, les parties ayant par exemple connaissance d'éléments notoires non prouvés, je pense ici aux intentions orales. C'était pour contextualiser, et souligner qu'il était envisageable de faire un pas de côté par rapport aux droits de chacun, chaque partie étant d'emblée amenée à renoncer à ce qu'elle estime lui revenir de droit.

(suite)

Ah ok. Mais si une personne "renonce à un droit" c'est le respecter, ce n'est pas "faire un pas de coté du droit" ce qui serait ne pas le respecter. De plus ce qu'une personne "estime lui revenir de droit" n'est pas le droit ! Ce qui lui revient de droit (mais qu'elle peut refuser) est défini par le droit...

Bonne continuation.

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec la dernière phrase de Henriri, et si vous me permettez, Heliegis, j'ai l'impression que vous imputez une importance imméritée à des accords, alors que, au plus probable, ceux-ci ne peuvent pas prendre la main sur la loi.

La procédure de validation des testaments aboutira à une situation finale que l'on ne connait pas. Mais quelle qu'elle soit, ce sera une décision qui permettra de formuler globalement les dernières volontés du défunt.
Il me semble douteux que le jugement ignore les contradictions qu'il pourrait générer en cas de reconnaissance de deux testaments contenant des clauses opposées. Et d'ailleurs, ce n'est pas ainsi que la loi fonctionne. Elle dit que tout testament 'validé' chasse le précédent. Il est donc possible et ne serait pas contradictoire de penser que deux clauses totalement complémentaires issues de deux testaments soient in-fine retenues. Mais en cas de clauses opposées, c'est la dernière qui comptera. Et ceci s'appliquera au capital d'AV.
La décision finale permettra donc de déterminer qu'elle étaient les dernières volontés du défunt.

Le problème des détournements possibles de fonds est un tout autre sujet qui ne peut pas intervenir sur la validation ou pas des testaments. Il interviendra uniquement sur la validation de la masse successorale.
Le mariage lui même "sur le lit de mort" pourrait éventuellement être invalidé, ce qui modifierait sensiblement tout ce qui est succession.

Et enfin, il restera le partage. La loi étant très claire sur ce sujet, il conviendra d'apporter les restrictions légales aux souhaits du défunt, désormais bien définis.

Bien sûr, un héritier qui pense en EUROS peut se considérer lésé par un partage légal défini en POURCENTAGE. Mais c'est ainsi que la loi fonctionne.

Les parts de chacun étant ainsi parfaitement définies, hors tout accord, il reste à les appliquer aux biens. Tout ce qui ne pourra pas, en conformité avec les attributions du défunt et les pourcentages légaux, être attribué à une personne unique, se retrouvera en indivision, avec des règles bien connues. Et c'est à ce niveau que des accords pourront intervenir. Soulte, vente, conservation en l'état, au choix des intéressés, et procédure judiciaire en cas de désaccord.

Citation "Le mariage lui même "sur le lit de mort" pourrait éventuellement être invalidé, ce qui modifierait sensiblement tout ce qui est succession."

Faire annuler un acte civil de cette nature serait une toute autre paire de manche que d'attaquer un testament en nullité (bien qu'il y ait des vices certains dans la conclusion du mariage, notamment l'absence du rendez-vous préalable auprès de l'officier d'état civil).


Citation "La procédure de validation des testaments aboutira à une situation finale que l'on ne connait pas. Mais quelle qu'elle soit, ce sera une décision qui permettra de formuler globalement les dernières volontés du défunt."

A vrai dire l'idée est qu'un accord amiable vient interrompre le litige, la procédure s'arrête. La façon dont l'accord est écrit doit évidemment être compatible avec la loi. Personne n'a envie d'un litige de ce type, il s'agit de la "dernière extrémité". IL y a cependant des conditions à remplir pour que les parties transigent notamment le fait que l'accord n'ouvre pas le champ à une action ultérieure qui viendrait modifier ses effets.

A vous lire, je comprends que l'idée serait de retenir uniquement tel ou tel testament et que telle ou telle partie "renonce" à une partie de ses droits, legs ou bénéfice des AV... est ce correct ? il me semblait que la renonciation partielle n'était pas possible mais peut être qu'en matière d'AV c'est différent ?

La question de l'expression en % et non en euros est intéressante, j'en avais vaguement conscience. Est ce que cette expression s'applique nécessairement sur la masse successorale dans son entièreté ou peut être circonscrite aux avoirs litigieux, écartant les avoirs dont l'allocation ne fait pas débat (et dont l'estimation n'est par ailleurs pas établie)

RE,
Pour le mariage, vous pouvez lire l’article 415, alinéa 1 du Code civil, à titre d'information.



Mon avis est totalement opposé à cette position. Un ensemble d'héritiers ne peut se substituer à la loi pour décider qui hérite de quoi, et se partager les biens d'un défunt selon la loi des influences ou celle du plus fort. La notion de juste répartition au sens du groupe des héritiers n'a de valeur légale que dans le cas où elle peut être soumise à un Tribunal indépendant des influences familiales et que ce dernier la valide comme conforme aux documents fournis.

Le fait d'exclure certains testaments, par exemple, va, au plus probable, désavantager voire supprimer quelques héritiers présomptifs. Ce qui irait forcément à l'encontre d'un accord global.
Et à la base, il n'y a pas à transiger. Celui qui hérite de 3/8 sur d'une masse successorale définie ne peut rien réclamer de plus que ces 3/8, même si autre chose est écrit dans un testament, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Retenir tel ou tel testament ne relève pas du domaine de l'idée mais de celui de la décision d'un Tribunal. Il n'y a rien à négocier sur ce sujet. Il n'y a rien non plus à renoncer dans le cadre d'un héritage ou d'un bénéfice d'AV.
Pour un héritage, la seule 'renonciation' ne peut être que globale. On accepte pas l'héritage ou on l'accepte (la seule exception concernant les dettes qui ne semblent pas un sujet ici).

Enfin, la répartition officielle se fera bien en POURCENTAGE. Cela va imposer, si c'est le cas, une valorisation de chaque bien, qu'il soit 'vendu' ou pas, pour que les règles de pourcentages puissent être respectées en même temps que les volontés 'acceptables' du défunt.

Si tante Madeleine, qui a droit à 3/32ème est désignée héritière d'une broche en diamants qui vaut 5/32èmes de la masse successorale, il faudra qu'elle rachète les 2/32èmes qui lui manquent ou que la bague soit vendue.

Pour les biens indivisibles, soit ils seront vendus et le produit de la vente distribué, toujours selon ces pourcentages, ou laissés en indivision avec une distribution des parts équivalentes aux pourcentages d'héritage.
A charge pour les indivisaires de se débrouiller entre eux après.
Et pour les allocations qui ne font pas de doute, tant que leur valorisation globale respectera la règle établie des pourcentages de chacun, il n'y aura pas de problème. Mais c'est le défunt, ses testament et le Tribunal qui décidera de ce qu'il faut retenir.
Tout ce qui pourrait avoir été "oublié" entrera dans l'indivision successorale globale et les parts viendront compléter ce qui peut manquer à certains héritiers par rapport à ce qu'ils ont déjà acquis.
Et tout ce qui est AV est totalement indépendant. Pas question de dire à tel ou tel "héritier" que le capital AV qu'il a reçu vient en déduction de ses 5/48 èmes ...

Euh, je ne suis pas fâché, n'est-ce pas !
J'exprime mon avis sur le mode affirmatif qui facilite son écriture et sa compréhension. Mais ce n'est évidemment pas un diktat.