PACS et usufruit maison

Je faisais reference à mon exemple ou la valeur de l'usufruit était de 50% de la valeur du bien si vous avez 52 ans au moment du décès .


Et je vous expliquais que si c'est le cas , vous aurez une soulte à payer aux héritiers pour justement, dans tous les cas respecter leurs réserves .

NB : le mariage amène d'autres avantages : fiscal,pension de reversion etc ...
C'est un contrat juridique, qui ne présente pas plus d'inconvénient que le PACS quand on a un enfant et un bien commun .
Et personnellement j'aime bien les dragées

Ah oui pardon, je n'y étais plus !

D'accord c'est à peu près clair

Oui je suis tout à fait d'accord que le mariage offre d'autres avantage, on y songera sûrement plus tard, mais là on voulait se protéger au cas où en attendant

Bonjour

VOUS DITES
Je ne sais pas si cette précision est utile, mais nous n'avons pas les mêmes parts dans la maison, j'en ai 65% et lui en a 35% (valeur de la maison 520k).
.....................................

Aucune importance dans le cas d'un legs d'un droit d'usage. Ce legs est souvent préconisé, car il offre une protection suffisante, en ce qu’il peut assurer au légataire la jouissance du logement.

Voyez votre notaire pour la piste du testament bien rédigé.

De plus, le pacs reconnait une communauté de vie, à laquelle sont juridiquement attachées des conséquences patrimoniales, dont le droit temporaire au logement principal pendant un an, ainsi que du mobilier le garnissant. Cela permet de pouvoir réfléchir tranquillement à son avenir.

Juste un petit PS: (je rappelle toujours que le mariage est la seule possibilité d'espérer un peu de réversion de retraite)

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Marck ESP, Administrateur
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@Kang



SVP, ne changez pas le sujet. Il s'agit du démembrement croisé. Cela faisait partie des hypothèses de Rio et vous avez vous-même cité cette option.
Cela n'est possible qu'en SCI, même si, vous ne pas vous contredire directement, j'ai émis cela sous forme de possibilité.

@Rio

Le démembrement simple est autre chose.
Et comme il ne peut, dans le cas cité (PACS en indivision ou PACS et indivision) dépasser la quotité disponible, il n'y a qu'un calcul successoral qui permettra d'établir le partage, ce calcul ne pouvant pas être le même pour les deux partenaires.
Cependant, la base est la même.

Le testament, obligatoire, doit faire en sorte que la part d'usufruit ne morde pas sur la réserve héréditaire des enfants, sinon, il y aura une soulte à verser pour pouvoir rester dans le logement commun plus d'un an.

Comme la QD du partenaire, qui a deux enfants, est de 1/3,
ce n'est qu'à partir de 71 ans que la part d'usufruit de Rio (soit 30%) ne mordra pas sur la RH des enfants.
Donc, Le partenaire fait un testament qui lègue l'usufruit de la quotité disponible de ses 35% à Rio.

De l'autre côté, la QD de Rio, qui a un enfant, est de 50%.
Donc c'est à partir de 51 ans révolus que la part d'usufruit du partenaire ne mordra pas sur la RH de l'enfant.
Donc, Rio fait un testament qui lègue l'usufruit de la quotité disponible de ses 65% à son partenaire.

On remarquera que la valeur de la maison n'intervient pas. Il y a juste à comparer le % de valeur de succession attribué aux héritiers à ce que permet le démembrement dans la répartition usufruit / nue-propriété.

RIO, pour adapter les pourcentages à vos âges respectifs, il suffit de regarder le tableau donné par l'article 669 du CGI. Vous pouvez aussi, par ailleurs, calculer votre espérance de vie, ce qui peut donner une logique probabilistique à ce que vous mettrez en place. Vous trouverez les éléments sur le net.

Quelques mots sur le commodat cité par Yapasdequoi.
L'avantage du système, c'est qu'il s'agit d'un prêt à usage gratuit dont on fait bénéficier qui l'on veut pour une durée citée qui peut être lointaine.
En cas de décès du prêteur, ses héritiers peuvent devenir propriétaires du bien, mais ils ont obligation de respecter les termes du commodat. Ils ne peuvent donc pas "VIRER" la personne qui habite dans le logement concerné.
On peut imaginer que vous fassiez un commodat à votre partenaire sur vos 65% et que lui vous en fasse un autre pour ses 35%. Possibilité à voir avec un notaire.
Le commodat implique diverses responsabilités de "propriétaire" de la part de celui qui en bénéficie. Pour un bien démembré, je ne sais pas comment cela peut fonctionner.

Je ne vois pas de système de legs/don capable de résoudre le problème. En général, les legs devront être réintégrés dans la masse successorale. Cela ne règlera donc rien.

Selon vos âges respectifs, s'il y a des soultes à verser, ce sera plus ou moins facile selon le partenaire concerné.
Si vous êtes relativement jeunes, prendre une assurance-vie peut être une solution pour donner un coup de main.
Le capital serait versé au 'moins riche' des deux (par rapport à la soulte à verser) et permettrait de faire passer la pilule de la soulte plus facilement.

Et bien sûr, un changement de statut matrimonial pourra régler complètement le problème si vous y songez un jour. Tout testament antérieur pouvant être modifié ou annulé.

AGeorges, bonjour
Vous dites "En général, les legs devront être réintégrés dans la masse successorale"


Pouvez-vous préciser le problème que cela engendrerait ?

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Marck ESP, Administrateur
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Bonjour ESP,

Un legs est une sorte de don qui ne prend effet qu'au décès de celui qui le donne. Le legs ne peut pas mordre sur la RH.
Le legs doit avoir l'accord des héritiers, une action en réduction de legs peut être demandée par les héritiers.

Mon terme de réintégration est donc incorrect. Le legs fait partie de la masse successorale. Si une clause du testament est déjà de donner la QD, il ne restera rien pour le legs.

On pourrait aussi parler du don entre pacsés dans le même contexte (aide au survivant). Mais le don est immédiat et définitif, si le PACS est rompu, aussi. Entre pacsés, il est intéressant, avec un abattement de l'ordre de 80.000€ et un barème progressif après.

Vous avez parlé de legs d'un droit d'usage, ou commodat.
Pour l'instant, j'ai émis des réserves sur la possibilité de commodat croisé. Je parlais donc plutôt de legs en tant que dispositif complémentaire (par exemple des réserves financières en plus du logement).

AGeorges,

Alors je n’avais pas du tout compris le calcul de l’usufruit !
J’avais calculé le % de l’usufruit (par rapport au tableau des âges) sur 35% de 520.000 (la part de mon conjoint) …

Pourriez-vous me dire quelle serait la soulte à verser à titre d’exemple avec le % de l’usufruit qui correspond à - de 41 ans ?
C’est pour avoir une idée de la somme car je n’ai pas compris comment le calculer.
Tout en sachant que je ne devrais la verser qu’à son fils car le notre a à peine 7 mois (nous sommes d’accord que si il ne réclame pas je n’ai pas à la verser ?).

Merci !!

Ageorge j'ai déjà expliqué que le démembrement croisé n’était pas envisageable par rapport à leur ratio différent de toutes les façons ( et que niveau frais ce n'est pas forcément intéressant)

Et au lieu de perdre votre temps à dire au combien j'ai tort ( ça peut arriver) je vous remercierai de me dire pourquoi un achat en demembrement ne serait possible qu' en SCI parce que bon sur le net moi aussi je peux trouver celà:


Et dans la mesure ou chacun peut donner sa part de nue propriété à l'autre , je ne vois pas pourquoi ce serait impossible .
Mais dés que vous trouvez la raison juridique qui pourrait s'opposer à ce qui n'est qu'une donation réciproque, je suis preneuse .

Un legs est un legs ce n'est pas un don et il n'y a pas d'accord des heritiers à avoir pour léguer ce que l'on veut , même tous ses biens,charge au beneficiaire du leg de s'acquitter d'une soulte pour respecter la réserve des héritiers .

J'ai pas trop le temps de vous faire des cours sur ce qu'est le leg donc je vous fais un grossier copier/coller, qui peut être vous amènera à chercher le droit des différents type de légataires .

Et bien evidemment j'attends vos arguments sur le demembrements croisé demain même si je crois savoir pourquoi cette operation serait un non sens pour le but recherché ( même si possible)

Sa part vaut 182000 ( 35% de 520 000)
A 41 ans révolu l'usufruit de sa part vaudra 127400 ( 70% de la valeur)
La nue propriété sera de 54600 soit 27300 chacun, alors que les héritiers sont sensés avoir 60667 chacun .
Attention, même si vous serez le gestionnaire des biens de votre enfant, vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez à ce sujet : le juge des tutelles y veillera si besoin .

Qu'il hérite de son père et de vous ultérieurement ne changera rien à celà : il aura le droit à sa réserve dans son patrimoine ( et pas après votre décès)
Vous devrez 33 366e à chaque enfant de soulte .

@Rio,


Non, nous ne sommes pas d'accord !

Pour un enfant mineur, au moins la renonciation à un héritage ne peut être faite par le parent seul. Il faut passer par le JAF qui agit en tant que juge des tutelles des enfants mineurs. Il y a un formulaire à remplir, à envoyer au greffe du Tribunal du lieu du décès ... (détails à vérifier). Il me semble que c'est pareil pour l'acceptation.

Je vais vous faire votre calcul de soulte avec les éléments que vous avez fournis. Dans un premier temps, voyez bien que plus l'on a affaire à une personne jeune, plus la valeur de l'usufruit augmente (vous profitez plus longtemps). Et donc, la nue-propriété diminue d'autant, ce qui fait que la soulte va augmenter aussi.
Voyez aussi que mes calculs étaient indépendants de la valeur de la maison, mais que 10% de 100€ sont forcément moins que 10% de 10.000€.
Je me baserai sur une répartition de l'indivision en 65/35,
en supposant que ces chiffres sont bien ceux décidés lors de l'achat, sans considération de démembrement.
à suivre

@Kang



Sur le net, on peut trouver tout et son contraire.

Mon information est basée sur la position du CRIDON qui précise que le démembrement croisé ne peut s'appliquer que sur des droits sociaux et non sur un bien immobilier direct.

@Kang

Avant de commencer à donner des leçons aux autres, mettez-vous au travail sur votre orthographe. Ce sera plus facile de vous lire.

leg
au combien
41 ans révolu
même si vous serez

D'autant que vos longs textes en copier-coller ... qui sortent du sujet n'ont que très peu d'intérêt.
Avant ... la paille ... la poutre.

Le sujet, ce sont les questions de Rio. Restons concentrés.

Ageorges, je ne comprends pas votre réponse, je connais par coeur dons et legs, qui faisaient partie de mon univers professionnel.

Je souhaitais que vous m'expliquiez en quoi cela concerne le sujet du droit d'usage que j'évoque.

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Marck ESP, Administrateur
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@Rio,
Voici le calcul promis.

Maison 520k
Répartition 65/35 en indivision.

Votre partenaire a 2 enfants.
Il vous lègue l'usufruit de sa part, par testament.
En supposant que vous ayez moins de 41 ans au décès, la
répartition U/NP est de 70%/30%.
Avec deux enfants, votre part (QD) est de 1/3, disons 33%.

Pour ne pas dépasser, votre QD, vous devrez donc
70-33 = 37% de la valeur de la part de votre partenaire,
aux enfants (les deux ensemble)

520k x 0,35 x 0,37 = 67.340€ < 41
520k x 0,35 x 0,27 = 49.140€ < 51
520k x 0,35 x 0,17 = 30.940€ < 61 ans




Rio a 1 enfant.
Elle vous lègue l'usufruit de sa part, par testament.
En supposant que vous ayez moins de 41 ans au décès, la
répartition U/NP est de 70%/30%.
Avec un enfant, votre part est de 1/2, soit 50%.

Pour ne pas dépasser, votre QD, vous devrez donc
70-50 = 20% de la valeur de la part de Rio,
à votre enfant commun

520k x 0,65 x 0,20 = 67.600€ < 41
520k x 0,65 x 0,10 = 33.800€ < 51
520k x 0,35 x 0,00 = 0€ < 61 ans

A vérifier :
Le testament devra donner l'attribution préférentielle
du logement au partenaire survivant. Cette mention
semble obligatoire, sinon, les héritiers pourraient
refuser la soulte et demander le logement.
Voir Code Civil, article 861-3. ---> erreur de doigt



Sauf erreur ou omission.

Message en partie corrigé le 13.10 à 10h50 heure locale.

Bonsoir ESP,



Loin de moi l'idée de contester vos dires.
Vous avez parlé de legs de droit d'usage. Yapasdequoi avait cité avant le commodat.
Ce que j'ai dit sur le sujet était que je ne comprenais pas comment il était possible d'avoir une approche réciproque identique entre deux partenaires de PACS avec le dispositif de droit d'usage.
Je crois que je me suis arrêté là sur ce sujet.

La remarque peut être étendue au legs de droit d'usage. Je dis juste que je ne vois pas comment faire. Faudrait-il que chacun donne un droit d'usage sur sa part ? Pour des partenaires pacsés qui vivent ensemble ?
En quoi est-ce que la léguer changerait-il la donne ? Si un seul des deux prend un droit d'usage mais que l'autre n'a rien, quid si c'est l'autre qui décède le premier ?

Donc je ne dis rien d'autre que :

Je ne vois pas comment le droit d'usage ou le legs de droit d'usage pourrait répondre à la question de RIO.

Mais je suis preneur (enfin, Rio surtout) de la méthode si vous en connaissez une.

Pour ce qui concerne les messages où j'ai parlé de legs, il s'agissait juste pour moi de trouver une voie possible de résoudre le problème de versement de soulte. Sans plus. Mais le legs étant pris sur la succession, cela ne résout rien, apparemment puisqu'avec le système de l'usufruit, on est déjà au taquet. L'assurance-vie semble une meilleure approche du fait de son indépendance. D'autant que du fait de la tranche d'âge donnée par Rio, il s'agirait de personnes bien loin des 70 ans fatidiques.

Cordialement

Je vous laisse verifier : l'article que vous citez , le droit du pacsé, de l'indivisaire, du legataire etc .

Tout ceci est faux .
Personne ne peut demander le logement elle est et sera chez elle à 65% .
Au pire elle devra une IO , m'enfin pas avant 1 an puisqu'elle a le droit de rester dans ce logement gratuitement pendant 1 an .
Les seules choses que peuvent faire les autres indivisaires c'est une procédure de sortie d'indivision ( longue et couteuse)ou une procédure de reduction de part .

Une assurance vie est une mesure subsidiaire à un leg mais n'est pas destinée à tout le monde ( malade)
Et, si, un droit d'usage viager pourrait répondre à la difficultés de rentrer dans les clous niveau respect de la reserve puisque sa valeur est moindre que celle d'un usufruit ( 60% de celle de l'usufruit, on tombe à 5000e de soulte à devoir pour chacun des héritier à 41 ans)
En résumé Rio va chez le notaire qui trouvera une solution personnalisée à son problème .

Faire compliqué quand on peut faire simple.

Il y a ce qui est faisable, et visiblement, chacun ici sait se servir d'un moteur de recherche... et ce qui est utilisé généralement en pratique juridique.

On peut agir en amont en créant une SCI avec des parts en démembrement croisé (chacun dispose ainsi de l’usufruit des parts de l’autre et est donc à l’abri d’une vente, en cas de décès)

On peut laisser un testament pour léguer USUS et/ou FRUCTUS, sachant que le partenaire bénéficie de l'article 796-0 bis du code général des impôts.

Je connais aussi des cas ou le legs concernait l'intégralité de la quotité disponible...

Je crois que ce fil a largement dépassé la fonction de ce forum que RIO dispose d'infos pour aller revoir son notaire.

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Marck ESP, Administrateur
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