Compte d'usufruitier

Bonjour,

Avec ma mère nous vendons un appartement dont je suis nu propriétaire et elle usufruitière. Le notaire me conseille d'ouvrir un compte d'usufruitier à la banque pour y mettre la part d'usufruit de ma mère, ce qui fut fait (non sans mal car 90% des banques ne savent pas ce que c'est). 2 questions :

1/ quel est l'avantage réel de ce type de compte sachant que de toute façon l'usufruit est enregistré par le notaire et par conséquent il ne sera pas imposé au décès?

2/L'ouverture du compte d'usufruitier se traduit par 2 comptes, un pour la somme et l'autre pour les produits de la somme (les produits de l'usufruit revenant à l'usufruitier). Je ne comprends pas pourquoi c'est moi qui ait la main sur le compte dépositaire de la somme. Est-ce normal? Ca reste quand même ma mère qui a l'usufruit et là tel que c'est fait, elle ne peut pas disposer de la somme sans passer par moi.

Merci pour vos réponses

Bonjour,
C'est incompréhensible en effet.

Qaund vous vendez, vous recevez la somme qui correspond à la valeur de la nu-propriété et votre mère la somme qui représente la valeur de l'usufruit.
Ensuite ce sont juste des sommes d'argent...
Chacun est propriétaire de ces/ses liquidités et il n'y a plus lieu de distinguer nu-propriété et usufruit.

Reposez la question au notaire....

Bonjour,

Ca ressemble à un report de l'usufruit sur le prix de vente avec placement du capital : il y a un compte sur lequel sera bloqué le capital (le prix de vente), et compte sur lequel seront déposés les intérêts que votre mère pourra dépenser à sa guise.

Alors pourquoi le notaire vous demande ça, en revanche...

Classiquement, ça se passe comme décrit par Yaspasdequoi.

Mais l'usufruitier et le nu-propriétaire peuvent s'entendre pour reporter l'usufruit sur le prix de vente... et pour empêcher l'usufruitier de dépenser le capital, le nu-propriétaire peut exiger qu'il soit placé sur un compte bloqué.

Autre hypothèse : vous et votre mère avez reçu ce bien d'une personne qui a imposé dans l'acte de donation ou son testament qu'en cas de vente l'usufruit soit reporté sur le prix de vente.

Vous voudriez que ça aboutisse à quel résultat : laisser la jouissance de toute la somme à votre mère, que chacun reparte avec sa part... ?

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Modératrice

En réponse à yapasdequoi.

Merci, on est d'accord c'est incompréhensible. Le notaire vient de prendre sa retraite. Et le "petit jeune" qui le remplace est incapable de me fournir une explication cohérente. Il dit que les banquiers ne font plus leur boulot, que c'est à voir avec eux. Quant à l'autre petit jeune à la banque qui se cache derrière une étiquette "conseiller financier", je lui parlerais de la vie sur mars, ce serait pareil. C'est pour cela que j'ai posé cette question, essayer d'y voir clair.

Bonsoir

Cette histoire est étrange. Ces 2 dernières années j'ai vendu plusieurs biens, en tant qu'usufruitière ou nue propriétaire.
Jamais entendu parler de ça.

Pour la maison dont j'étais nue propriétaire après le décès de mon père, ma mère, usufruitière, était sous tutelle et la juge qui a autorisé la vente n'a jamais évoqué l'ouverture d'un compte particulier. Et les tutelles sont très contrôlées.

Sauf hypothèses évoquées par Isadore, je ne comprends pas plus que "le petit jeune à la banque" ;-))

À mon avis le "petit jeune" notaire fait du zèle. Mais ce n'est qu'un avis.

Demandez au notaire de vous coucher les explications par écrit, pour peu que ce soit un peu compliqué vous risquez d'avoir tout oublié en sortant de son étude. Cela m'est arrivé pour un cas complexe de succession.

Bonjour
Adressez vous à la chambre départementale des notaires, vous trouverez les informations qu'il vous faut.
Personnellement, je ne connais et n'ai pratiqué que la répétition du produit de la vente aux 2 parties, la remise du total dans les mains de l'usufruitier, dans le cadre d'un quasi-usufruit. Ou le placement de l'intégralité sur une compte collectif, dit "nue- propriété/ usufruit, dont les intérêts ou dividendes sont versés à l'usufruitier. Ce que certaines compagnies d'assurance acceptent également sous forme d'assurance-vie.

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Marck ESP, Administrateur
Merci aux bénévoles de faire en sorte que ce point d'accès au droit reste constructif et respectueux des autres, sans joute verbale ni concours de réponses compulsives (-_-)

Dans le milieu bancaire on appel parfois cela un "compte démembré", soit on fonctionne avec deux comptes, soit avec un système de "poches" comme sur un PEA (une pour le capital, l'autre pour les intérêts). C'est peut-être ce que Mark appelle un compte "nue-propriété / usufruit" ? Pour tout dire, je ne connais que la théorie, je n'ai jamais vu ça en vrai.

A mon avis, le "petit jeune banquier", on ne peut pas lui reprocher d'ignorer ce truc. La remarque du notaire, concernant cette affaire, est gonflée.

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Modératrice

Je crois que je ne réponds pas assez vite à cette avalanche de messages. :-)
En réponse à Isadore, son premier message.


Je ne sais pas ce que c’est, mais je suis sûr que cela n’a pas été évoqué avec le notaire.


Il y a bien un compte sur lequel se trouve le capital (part d’usufruit de ma mère), mais il n’est pas bloqué et j’ai la main dessus. Le deuxième compte est à la main de ma mère et oui les bénéfices vont automatiquement dessus. J’ai acheté des actions et les coupons sont tombés sur le compte de ma mère. Elle a dû aussi payer les droits de garde d’ailleurs.


On est d’accord c’est une bonne question


Si vous pouviez m’expliquer en quoi cela consiste ?


Aucune demande de ce type n’a été faite.


Non plus, c’est issu d’un héritage, sans testament.


C’est la question la plus importante, merci de l’avoir posée. J’ai déjà eu ma part, on ne parle là que de la part de ma mère. En fait avec l’ouverture de ce compte je me retrouve avec une banque de plus (c’est la seule qui a accepté d’ouvrir ce type de compte) dont je n’avais pas besoin. Cette banque a des tarifs élevés, ne propose pas de placements intéressants et des frais de courtage élevés. Donc j’aimerais fermer ce compte et virer l’argent sur le compte de ma mère. Mais je ne voudrais pas avoir de problème lorsque ma mère décédera, du genre on repasse par la case droits de succession.

Vous êtes donc libre de fermer ce compte puisque à la fois le capital et les dividendes appartiennent à votre mère et lui reviennent.

Lors de son décès ce qui en restera entrera dans sa succession, pourquoi pensez-vous qu'il puisse en être autrement ? Ce n'est plus un "usufruit", c'est une somme d'argent....

C'est assez simple : A est usufruitier d'une maison, B nu-propriétaire. La maison est vendue. A et B s'entendent pour reporter l'usufruit sur le prix de vente. On crée donc une situation de quasi-usufruit : A aura la jouissance de la somme issue du prix de vente de son vivant. Au décès de A, B a une créance contre la succession à hauteur du prix de vente.

En option, B peut exiger le placement du capital sur un compte bloqué afin d'être sûr que A ne dépensera pas tout. De sorte que A ne touche que les intérêts. Parce que B ne récupère son argent au décès de A que si A a laissé un patrimoine suffisant.


Vous voulez dire que vous avez empoché la somme correspondant à la valeur de votre nue-propriété, et que le notaire vous a fait placer la somme correspondant à la valeur de l'usufruit sur un compte bloqué ?

Si oui, non seulement c'est un conseil idiot, mais en plus c'est illégal. Dans le cas où chacun repart avec sa part, l'ancien nu-propriétaire n'a évidemment aucun droit de regard sur la manière dont l'ancien usufruitier utilise son argent.

Si on ne démembre pas la somme issue de la vente, chaque partie est la seule unique propriétaire de sa part.

Ou nous avons mal compris la situation ?

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Modératrice

Si vous avez reçu la valeur de la N.P et votre mère celle de l'usufruit, il n'y a rien de particulier à faire

Cela vous appartient à chacun en pleine propriété.

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Marck ESP, Administrateur
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C'était ma compréhension initiale.... Peut-être simpliste ? Ou alors il manque une info.

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Marck ESP, Administrateur
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Bonjour.
Pouvez-vous nous confirmer le sort du prix de vente ?
Quel % du prix de vente vous avez perçu sur votre compte personnel préexistant ?
Quel % du prix de vente votre mère a perçu sur son compte personnel préexistant ?
Quel % du prix de vente a été placé sur le compte créé spécialement ?

Normalement, il y a trois possibilités :
1) Celle prévue par défaut par la loi (article 621 alinéa 1er du code civil) :

Vous recevez la pleine propriété d'une somme d'argent correspondant à la valeur de votre nue-propriété ;
Votre mère reçoit la pleine propriété d'une somme d'argent correspondant à la valeur de son usufruit.
C'est bien entendu la solution la plus simple à privilégier.

2) Report de l'usufruit sur le prix en tant que quasi-usufruit
L'usufruit sur une somme d'argent s'appelle le quasi-usufruit, c'est le droit de dépenser cet argent charge à vous le restituer à son décès.
Votre mère récupère l'intégralité du prix de vente, et doit vous le rembourser à son décès.
Cette solution nécessite obligatoirement* une convention de quasi-usufruit, car étant héritier de l'usufruitière, cette restitution ne peut se réaliser concrètement que par la mise au passif de sa succession, dans la déclaration de succession, la somme qu'elle avait reçue en quasi-usufruit.
Or fiscalement, l'argent dont elle avait l'usufruit est fiscalement réputé lui appartenir en pleine propriété, sauf preuve contraire. La convention permet d'apporter la preuve autorisant de porter ce montant au passif de sa succession (diminuant les droits de succession à payer).
A mon avis, c'est la solution la plus lourde, avec des frais pour la rédaction de la convention.
* sauf si vous renoncez à sa succession, vous n'êtes plus héritier, mais vous restez son créancier (donc créancier de sa succession, qui sera composée des nouveaux héritiers suite à votre renonciation)

3) Report de l'usufruit sur le prix avec placement sur un compte démembré (nue-propriété / usufruit) (rapportant des revenus).
C'est l'intégralité du prix de vente qui doit être placé, pas seulement sa part du prix correspondant à l'usufruit ! Puisque l'idée, c'est de remplacer l'usufruit sur le bien par l'usufruit sur ce en quoi le bien s'est subrogé, à savoir le prix de vente.
Le capital vous appartient (en nue-propriété) (comme la maison vous appartenait en nue-propriété).
Votre mère usufruitière perçoit les revenus de cet argent, puisqu'elle est usufruitière du capital. Mais elle ne doit pas entamer le capital. A son décès, l'usufruit sur le compte s'éteint et vous récupérez le capital vous appartenant.

Ce qui ne va pas dans votre premier message, c'est ceci :

Cela n'a aucun sens...

Notez que si c'est qu'une fraction du bien qui était démembré (par exemple votre mère pleine propriétaire d'un moitié* du bien du couple de vos parents, et usufruitière de l'autre moitié du bien dont vous avez hérité en nue-propriété), votre mère doit percevoir la fraction du prix correspondant à sa part de pleine propriété, et les solutions 1, 2 et 3 ne concernent que la fraction du prix correspondant à la fraction du bien dont elle avait l'usufruit.
* ou d'autres proportions suite à donation entre époux

Bonjour, merci à toutes et tous pour vos messages et vos éclairages.

Comme toute information paraît importante dans cette affaire, je reprends l'histoire avec plus de détails (ordre chronologique).

1/ Mes parents se séparent sans divorcer (séparation de corps et biens)
2/ Mon père s'achète un appartement résidence secondaire
3/ Mon père décède accidentellement
4/Il n'y a ni testament, ni dispositions particulières
5/ Ma mère prend l'usufruit des biens de mon père et je deviens nu-propriétaire (je suis enfant unique), dont l'appartement du point 2/
6/ Au passage les droits de succession sont réglés
7/ Quelques mois plus tards, nous décidons d'un commun accord de vendre l'appartement.
8/ pas de report de l'usufruit sur le prix, avec ou sans placement.
9/ Ma mère ayant plus de 81 ans, je reçois 80% de la somme (sur mon compte personnel) et le notaire me conseille fortement d'ouvrir un compte d'usufruitier pour y mettre les 20% de ma mère.
10/ J'ouvre ce compte, je découvre que ça se traduit par un compte à mon nom sur lequel partent les 20% de ma mère (somme bien évidemment virée sur ce compte directement par le notaire) et un compte au nom de ma mère sur lequel arrivent les coupons des actions que j'ai achetées.

Voilà, on en est arrivé au point de départ de ma question : interet de ce compte? pourquoi ai-je la main sur la part de ma mère?

Je vois aussi que certains ici considère que l'argent est bloqué sur ce compte. En fait je ne sais pas. Je n'ai pas essayé de virer cet argent ailleurs, le but n'étant pas de voler ma mère. Par contre j'ai pu acheter des actions avec l'argent de ce compte sans avoir besoin de l'accord écrit de ma mère (en fait il n'y a aucune vérifications).

Simple erreur matérielle de la compta qui a inversé les virements ?
Il devient urgent d'obtenir un rdv pour éclaircir cette affaire et pour que ce soit lui qui vous explique comment résoudre ce problème.

Bonjour,

Au vu de ce que vous décrivez, vous avez raison : cet argent est à votre mère, il n'aurait pas dû finir sur un compte à votre nom sans sa permission écrite.

Compte visiblement sans intérêt (vous dites que ça coûte cher et que ça rapporte peu). Légalement, cet argent doit être restitué à votre mère. Sauf incompréhension de votre part, je ne vois absolument aucune raison pour laquelle le notaire vous aurait fait placer sur un compte à vous de l'argent qui n'est pas à vous. C'est évidemment illégal, et s'il a bien donné ce conseil :

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Modératrice

Effectivement, si vous avez perçu 80% du prix de vente sur votre compte personnel, votre mère aurait dû percevoir 20% du prix de vente sur son compte personnel.

Toute solution de report de l'usufruit sur le prix aurait dû concerner 100% du prix.

Maintenant, dans l'opération effectuée concernant 20% du prix (au lieu de 100%), ce n'est pas clair, j'essaye de deviner.



Dans ce produit bancaire financier, il doit y avoir un compte-espèces à votre nom (puisque vous êtes le nu-propriétaire de l'argent, dans l'hypothèse report de l'usufruit), destiné à recueillir l'argent soumis à usufruit et investi (ici les 20% alors que ça aurait dû être 100%).

Ce compte espèces a été vidé lors de l'achat des titres : vous avez un compte-titre à votre nom (puisque vous êtes le nu-propriétaire des titres soumis à usufruit) détenant les actions achetées. Ce compte est bloqué, vous ne pouvez pas vendre les titres, tant que votre mère est vivante (ou avec son accord).

Un compte espèces au nom de votre mère usufruitière a été ouvert pour recueillir les dividendes (les coupons détachés), les revenus étant dus à l'usufruitière.

Donc tout est normal concernant le produit financier demandé et la désignation des comptes, dans un contexte de démembrement.

Ce qui est anormal, c'est le montant versé qui aurait dû être de 100% si votre décision avait été de reporter l'usufruit sur le prix sous forme de produit démembré.

Et ce qui est une erreur fondamentale du notaire, c'est d'avoir préconisé un compte démembré ne devant recueillir que la valeur de l'usufruit. Il a fait un doux mélange de deux solutions divergentes : partage du prix 80%/20%, et report de l'usufruit sur 100% du prix !

Pour corriger, je ne vois pas trop d'action en annulation de la souscription du produit, qui reviendrait à l'état antérieur (et la banque n'est pas en faute). Il s'agirait donc de clôturer le produit financier, et de restituer à votre mère ce qu'il en sortira. Il se peut que les 20% investis ne se retrouveront pas, ce sera un préjudice ayant pour cause l'erreur du notaire (mais vous auriez aussi pu vous poser des questions sur la souscription du produit).

En réponse à Isadore :

Avant la vente de cet appartement, je ne savais pas que ce type de compte existait. Et vu la galère pour ouvrir le compte, je m'en serais bien passé. Donc oui c'est bien ne notaire qui m'a dit de faire ça.

Si vous voulez faire un recours contre lui, il faudra prouver qu'il vous a conseillé ce montage ahurissant. L'a-t-il fait par écrit ? Sinon il va nier ....