Journal Officiel, comment le lire ?

Bonjour,

Informaticien de formation, je viens de creer un programme inserant les textes du Jounal Officiel en base de données.

La structure des données elle meme m'a permis de retrouver l'organisation des diférents documents.

Mais je suis informaticien et non juriste.
Je ne comprend pas l'utilité juridique de certains documents, present dans le journal officiel. Surement par meconnaissance du domaine. La documentation est egalement assez succinte.

Est ce qu'une personne ici serait a meme de m'eclairer ?

Tout citoyens doit connaitre la loi, mais faut quand meme qu'il soit motivé

Par exemple:
- Les textes me posant le plus question sont les SECTION_TA
Que j'ai traduit par section texte administratifs. Ces textes sont liés aux articles, et contiennent du texte, mais a quoi servent ils ?

Hello !

Correctif : la célèbre formule "nul n'est sensé ignore la loi" ne signifie pas que nous devions connaître la loi (toutes les lois et réglementations...). Elle signifie que nous sommes soumis à telle ou telle lois même si on ne la connaît pas. Impossible de dire "Ah, mais je ne connaissais pas cette loi... donc je ne suis pas en infraction !".

Sinon je n'ai pas compris votre problème d'incompréhension de l'utilité de certains textes juridiques, notamment par exemple les "SECTION_TA" (?). Pourriez-vous être plus explicite sur votre besoin d'aide en l'illustrant d'un cas "SECTION_TA" avec sa référence et sa source ?

En tout cas c'est sûr que vos connaissances et compétences d'informaticien ne sont pas des plus pertinentes pour comprendre et exploiter la législation. Tout comme les celles d'un juriste ne sont pas des plus pertinentes pour coder des programmes informatiques ou en l'occurence structurer des bases de données.

PS : je ne sais évidement rien de votre "programme insérant les textes du Jounal Officiel en base de données", mais selon sa vocation je ne suis pas sûr qu'il faille partir du JO pour structurer des bases de données juridiques.

A+

Merci pour cette réponse rapide.

C'est le boulot de l'informaticien de faire le chemin pour comprendre ce qu'il manipule.

Je suis d'ailleurs preneur de toutes ressources juridiques pour débutant pouvant m'aider. Je ne sais pas par ou commencer tant le domaine est vaste et mes questions nombreuses.

Je vais essayer d’être clair.
Lorsque l'on recupere le journal officiel mis a disposition sur la dila.fr
https://echanges.dila.gouv.fr/OPENDATA/JORF/
https://echanges.dila.gouv.fr/OPENDATA/JORFSIMPLE/

On obtiens des fichiers correspondants liés entre eux.
Par exemple, un fichier Sommaire, contenant juste la date du journal officiel et des liens vers les textes du JO de ce jour.

Les fichiers texte,
contiennent: titre, date, version et des liens vers des articles.
Dans les textes on a des section particulières:
visas: contenant les ministres ayant validé le texte.
abro: abrogation (supposition)
rect: rectification (supposition)
sm, tp: pas d'idée.

Sans rentre dans les détails sur les sous sections, je voudrais déjà être en mesure de comprendre de quoi il s'agit.

Vu le nombre de questions que je me pose, je suis preneur de toute ressources ou pistes de recherche.
Par quel bout commencer le droit administratif ?

Bonjour

Entre jurifrance et les différents Bulletins officiels ( tel que le BOFIP par exemple), on a quand même pas mal de choses.

Le domaine est effectivement vaste.

Je viens de trouver quelques ressources generalistes pour comprendre les principes fondamentaux du droit administratif.

Une fois que je les aurai lue, ca me fais deja un point de depart.

Merci

Bonjour,

"Section_ta" est une balise XML qui est utilisée d'après la documentation par le DTD Legifrance. Voici ce que dit la documentation :
section_ta/ : décrit le sommaire en terme de têtier et d’article

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/jorf-les-donnees-de-l-edition-lois-et-decrets-du-journal-officiel/

Je n'ai pas l'habitude de manier les modèles XML des sites officiels. Mais d'après ce que j'ai vu, "section_ta" est une balise destinée à encapsuler les sections, la section étant l'une des plus petites "unités" d'un Code juridique. Voici ce que peut être la structure d'un code juridique :
Partie
Livre
Titre
Sous-titre
Chapitre
Section
Sous-section
Article

En gros cette balise contient un morceau de texte juridique, qui n'a pas forcément de rapport avec du droit administratif.

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Modératrice

Merci, c'est exactement le genre de questionnements que j'ai.

J'avais vu cette définition sans la comprendre car je ne connaissait pas la structure d'un code juridique.

Cela m’éclaire déjà sur beaucoup de choses que je vois en regardant l'organisation des données en base.
Je vais relire les DTD avec cette structure en tête.

Pour la technique:
Dans le cas du JO, on vois tres bien qu'ils utilisent une base relationnelle classique, il faut voir les xml comme les tables de leur base de données SQL.

Certaines balises ont la forme lien_art (lien article), lien_texte, lien_section_ta (section_ta),
il s'agit des tables de jointures entre texte/article/section_ta.

(suite)

J'avais benoîtement cru comprendre que c'est la nature ou l'articulation des textes publiés au JO que vous ne compreniez pas d'un point de vue juridique. Mais en fait c'est plutôt la structuration et l'articulation des données informatiques que vous obtenez de cette source (dila.fr) que vous ne comprenez pas pour une exploitation dans vos bases de données. Désolé personnellement je ne peux pas vous aider.

A+

Un forum informatique ne serait-il pas plus pertinent qu'un forum juridique ?

Effectivement, on est ici à la frontière entre les deux domaines. La structuration d'une base de données juridique (ou autre) étant influencée par les deux domaines.

Mais votre aide m'a été précieuse pour constituer un point de départ à mon apprentissage juridique.

Le fait que le terme "section_ta" soit inconnu tel quel de juristes, m'indiquait déjà que c’était un élément de structuration plus technique.

La structure du code juridique que m'a donné Isadore était la pièce qu'il me manquait pour comprendre les documents informatiques dont nous parlions (XML, DTD).
Et également, me permettre de progresser dans le domaine juridique et poser des questions plus précises et pertinentes.

(suite)

Stef votre titre "Journal Officiel, comment le lire ?" ne suggérait vraiment pas un besoin informatique... et un message titré "Comment lire des balises XLM et SECTION_TA" avait sa place dans un forum informatique... Heureusement Isadore était là !


Curiosité perso sans rapport avec le moindre code informatique : quelle est la finalité de votre projet ? Quel service voulez-vous apporter à ses utilisateurs à partir du JO ?

A+

Heureuse d'avoir pu aider, même si je ne garantis pas que la réponse soit parfaitement exacte. J'ai simplement survolé la documentation.

Je pense pour que pour vous aider à mettre en rapport le fond et la forme vous pourriez ouvrir le texte qui vous intéresse sur Légifrance et comparer avec le fichier XML. De ce que j'ai compris les données sont mises à disposition en utilisant la structure utilisée par Légifrance.

Pour les intervenants non informaticiens, je vais traduire un peu ma réponse précédente : le XML est un langage informatique permettant de structurer des données, par exemple un texte, pour qu'il soit exploitable sur le plan informatique. Cela permet d'indiquer à l'ordinateur : "ce morceau est un titre, cette partie est un paragraphe...".

DTD veut dire "Description de Type de Document", c'est le modèle qui permet de définir la structure des données en XML. Cela sert par exemple à dire à l'ordinateur "quand tu vois une partie du texte étiquetée comme "Titre", tu mets en gras".

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Modératrice

(suite)

Merci Isadore.
J'espère qu'Alex répondra à ma curiosité sur la finalité de son projet.

A+

Oui effectivement, le titre n’étais pas parlant.
Désolé.

@Isadore
Ça m’a fait déjà une piste de recherche intéressante.
Ayant le schéma des données en tête, la liste des sous catégories a de suite fait sens et j’ai pu confirmer avec des ressources juridiques plus complètes.

C’est justement l’exercice que j’essaye de faire : afficher un texte de la même façon que le site officiel.
Il faut que j’affiche les résultats des recherches, la reconstruction des articles a partir des données disséminées dans des tables SQL me demande de mieux comprendre la structuration pour faire mes modèles HTML.
Sans connaître la structure d’un code de loi, c’était compliqué.

@ henriri
Au départ, je suis allé naïvement sur le JO cet été pour voir tous les décrets passés, les médias disaient qu'il y en avait beaucoup.
J'ai trouvé le moteur de recherche mal fait, le principal critère est la plage de date.
Les résultats sont également classés par date.
C’est peu pratique quand on ne connait pas la date approximative d’un texte.

Je suis passionné d'informatique et je suis habitué aux gros volumes de données au niveau professionnel. Il me fallait un corpus important pour avoir un projet intéressant avec les outils modernes.
Quelques universitaires autour de moi pensent que ca peux avoir des débouchés et intéresser des linguistes ou des sociologues.
Quand je parle de débouchés, ce n'est pas financier, les données sont publiques et gratuites, le code sera open source.

Pour l'instant, je stocke les fichiers mis a disposition dans un base de données relationnelle et j'ai un moteur de recherche qui cherche un mot ou une expression dans les textes des articles. Pour ramener les textes correspondants.

Mais les recherches sont lentes.
Pour la suite, je vais analyser et mieux comprendre les données afin de changer le type de base de données, pour une base documentaire moderne spécialisé dans la recherche de texte: Elastic Search.

Ensuite, je pensais faire de l'analyse sémantique avec les outils actuels. Par exemple, sortir les mots élémentaires qui caractérisent les textes / articles selon leur origine, type etc... ce qui pourrait permettre de faire des statistiques.

(Comme j’écris sur clavier mes messages sont un peu longs)

Si avez besoin de chercher des références précises, vous pouvez utiliser Juribot, une IA en cours de développement par la société qui possède le forum :
https://juribot.fr/

Elle est assez efficace pour trouver des articles ou des décrets.

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Modératrice

Hello !

Stef je suis d'une génération dont la plupart des membres ne comprennent quasiment rien à l'informatique (tables SQL, modèles HTML...). Par contre j'ai beaucoup pratiqué la réglementation française. D'où ma réflexion suivante...

Vous en revenez toujours aux JO et leurs "textes". Je ne vois pas du tout, avec votre projet de bases de données, quels types de recherches juridiques pratiques vous souhaitez faciliter ni pour qui. Mais pour embrasser le principal de nos différents domaines législatifs, si vous restez centré sur les JO vous passez complètement à coté du bénéfice de leur "codification". De nombreux "textes" publiés au JO ne font que modifier tel code et n'ont de sens et de portée qu'à travers la nouvelle forme qu'ils donnent à tels ou tels segments d'un code.

Illustration : en brassant informatiquement ne serait-ce que les JO disponibles en numérique je vous mets au défi de constituer par exemple le code* de l'environnement ! Sa version actuelle (au 11 janvier 2025) est composée d'un enchevêtrement de lois et de décrets publiés au fil de l'eau au JO mais se modifiant les uns les autres... Or la version actuelle du code de l'environnement (au 11 janvier) est déjà disponible dans legifrance ! C'est tout l'intérêt de la "codification" !

* A l'âge du papier nous étions bien contents d'utiliser tel ou tel code (typiquement les petits "livres rouges" Dalloz) édités une fois par an et nous devions surveiller son l'évolution de la réglementation grâce aux JO pour savoir ce qui évoluait après sa publication... Maintenant on accède à n'importe quel code à jour en quelques clics ! Ce qui n'empêche pas de suivre les actualités dans le JO.

Que pensez-vous de ma réflexion ? Mais peut-être n'a-t-elle aucune pertinence par rapport à votre projet.

A+

@Isadore
Merci pour le lien, en effet, c'est très pratique.
C'est beaucoup plus poussé que ce que je compte faire, qui sera juste un programme d'analyse sémantique.

@henriri
Cette réflexion est intéressante.
Je ne suis pas tout jeune non plus, je suis a cheval entre le papier et l'informatique, coté informaticien .

C'est intéressant d'ailleurs, on vois dans la structuration des données du JO, une accroche très forte a l'organisation papier. Ce qui m'a posé problème, vu que je ne connaissais pas cette organisation.

La codification est justement ce qui m'a fait penser a changer de type de base de données.

Pour vulgariser, la majorité des base de données sont un ensemble de tableaux excel reliés entre eux. Par exemple un tableau pour les livre, un tableau pour les auteurs et un tableau pour les correspondances entre eux.
C'est ce qui est utilisé par le JO.

Il existe maintenant des base de données dites documentaires, qui stocke des documents complets.
Ce qui permettrait de stocker toutes les version successives du codes de l'environnement dans leur intégralité, par exemple.
D'ailleurs ou pourrait également stocker toutes les versions des textes voir des articles de la même façon et toujours fournir un document complet a la recherche.
Cela permettrait justement de tout lier facilement.

Enfin, je suis encore en train de réfléchir à ce que je vais faire de ce projet a part m’amuser avec les nouveaux outils.

Hello !

"On voit dans la structuration des données du JO, une accroche très forte a l'organisation papier"

>> Forcément, le JO reste un mode de publication "journalière" (chronologique) des nouveaux textes juridiques de notre RF (même si cette publication n'est plus papier*). Alors que la codification est un mode d'organisation permanente (et "décimale") de la législation retenant et mêlant les dispositions valides d'un moment mais nées à des dates différentes.

La France a longtemps publié son JO papier mais n'a jamais publié ses codes sous forme papier. Seuls des éditeurs privés ont commencé au début du siècle dernier à publier l'état de la législation d'un moment en codes papiers, d'abord de qq années en qq années, puis annuellement pour mieux coller à l'évolution de la législation.

"Il existe maintenant des base de données dites documentaires, qui stocke des documents complets. Ce qui permettrait de stocker toutes les versions successives du code de l'environnement dans leur intégralité, par exemple"

>> Legifrance permet déjà depuis longtemps de consulter un code donné dans son état à n'importe quelle date passée...

PS : je ne suis pas sûr de me faire comprendre (adopter d'abord une vision "code" plutôt que "JO"). Alors je vais illustrer. La version actuelle de nombreux articles de tel ou tel "code" résulte de plusieurs "textes" publiés au fil du temps dans des JO différents. Dans ce cas répondre à une recherche juridique en fournissant des références et extraits de différents "JO" serait assez illisible, proposer l'article(s) actuel(s) de "code" résultant de ces JO serait bien plus pertinent.

A+

Une piste de réflexion sur l'utilité d'un projet d'analyse sémantique poussé : cela pourrait intéresser des linguistes ou des historiens du droit d'avoir un outil permettant d'analyser l'évolution des textes juridiques. Il y a pas mal d'outils permettant de retrouver des références juridiques actuelles ou passées, mais je ne connais pas d'outil généraliste très poussé. Evidemment Légifrance a un outil de recherche, mais pas adapté aux besoins de chercheurs.

Le titulaire de la chaire "Droit, culture et société de la Rome antique" au Collège de France est par exemple un historien du droit qui fait souvent des parallèles entre le droit romain et notre droit contemporain.

Depuis quelques décennies sont élaborés des systèmes permettant l'analyse comparative de textes juridiques anciens. Vous évoquiez dans votre premier message les linguistes et les sociologues, peut-être faudrait-il aussi solliciter des historiens ?

Une autre piste pourrait être de solliciter des professeurs ou des étudiants en droit et leur demander ce qui manque aux outils actuels à leur avis

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Modératrice

@Henriri
Merci pour les éléments de contexte.

Je pense comprendre comment les éditeurs doivent gérer la codification automatiquement.
Les textes sont assez normés pour retrouver les éléments facilement. Les articles donnent les références des textes à modifier, les sections et très souvent les expressions a remplacer par exemple.
Ça n'a pas l'air insurmontable, mais il vaut mieux éviter le trop plein d'optimisme sur ces sujets.

@Isadore
Oui effectivement, ce sont des pistes de recherche intéressantes. Je vais me rapprocher du monde universitaire.

J'ai également un autre champ d’étude possible, mais beaucoup plus informatique, (j'ai envie d'utiliser un base de donnée réseau): l’étude des mobilités de personnel.
Tous les mouvement de personnel sont dans le JO (haut fonc. compris)