Donation à un enfant unique

Bonjour,

Merci bazille, c'est ce que j'allais répondre à La chaumerande qui dit comme Rambotte et tous les experts du forum que mon
Si première donation faite en 2026, en (2026 + 15), votre abattement par parent est de nouveau de 100ke
est faux .

Oui les lois "habituellement" ne sont pas rétroactive mais la loi des finances de 2012 qui a baissé le montant de l'abattement ( de 159 ke à 100ke pour enfant) ainsi que rallongé sa durée ( de 10 à 15 ans) à eu un effet sur des donations qui étaient antérieures à la date d'application 2012.

Bon... cet effet rétroactif de la loi des finances 2012, sur les donations antérieures à 2012,( parce que pas vraiment prévu rapport à l'article 2 du code civil que cite Bazille) a du aller jusqu'au conseil constitutionnel pour en quelque sorte être validé et autoriser l'administration fiscale à l'appliquer pour ses calculs !!
(Des contribuables se sont plaint que l'État avaient changé les conditions/termes de leur donation/contrat alors que "normalement" La Loi garantit justement la sécurité juridique et donc ne s'applique que pour les futurs contrats)
on peut lire ici la décision du conseil constitutionnel :
https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2016/2016603QPC.htm

Bonjour Rambotte,

je sais bien que c'est vous l'expert du forum et je ne voudrais donc pas "batailler" avec vous et mon intention n'a jamais été de vous contredire car tout ce que vous dites est exact...

Cependant,
Extrait du BOI:
En conséquence, un donataire ayant bénéficié d'une donation en N-15 et pour laquelle son abattement personnel a été utilisé, peut recevoir du même donateur une nouvelle donation ou des droits successoraux en N en bénéficiant à nouveau de son abattement personnel, et des tranches les plus basses du barème.

appliqué à
""Si première donation faite en 2026, en (2026 + 15), votre abattement par parent est de nouveau de 100ke - si la fiscalité n'a pas changé d'ici là mais elle ne devrait pas être rétroactive-""
dans le cas ci-dessus de première donation en 2026,
2026 = N-15 ===> N= 2026+15==>

pour moi, donne ce texte:

un donataire peut recevoir du même donateur une nouvelle donation ou des droits successoraux en N = 2026+15, en bénéficiant à nouveau de son abattement personnel, et des tranches les plus basses du barème.
---

Donc je ne pense pas que ce que j'ai répondu à ADE pour une donation réserve usufruit deux parents donateurs sur un donataire unique, bien évalué à 200ke au moment de la donation en 2026 est faux.

(pour l'effet rétroactif de la loi des finances de 2012 sur les donations entre personnes vivantes, cf mon précédent message et lorsqu'il à a eu ce changement en défaveur des contribuables,
(baisse du montant de l'abattement, allongement de sa durée), le fisc a du mettre en place une mesure transitoire de calcul des droits de donation pour les donations impactées par le changement parce que si vous lisez la décision du conseil constitutionnel de 2016, il avait bien mis ce bémol pour l'application du changement fiscal).
ce pourquoi je dis que "normalement" la loi ne devrait pas être rétroactive mais pas le biais de "subterfuges" ou de motif de 'l'INTERET Général des finances de l'ÉTAT, certaines lois des finances ont un effet rétroactif sur certains "contrats" de contribuables.
En pénal, je crois que c'est strictement interdit: une loi plus dure ne peut en aucun cas être rétroactive; ça se comprend, on ne peut pas vous punir de quelque chose qui n'était pas interdit quand vous l'avez fait, même si une nouvelle loi décrète que c'est interdit...

Bonne journée

Décidément, vous ne comprenez pas le BOI.

Une donation faite en N ne possède pas, attachée à elle, la propriété acquise de ne plus être rappelable en N+D(N).

Quand un événement (donation, succession) a lieu l'année N, les donations rappelables sont celles entre N-D(N) et N.


Non, elle n'a eu aucun effet sur ces donations, parce que ces donations ne possédaient pas la propriété acquise de n'être rappelables que sur 10 ans !

Toute l'erreur de raisonnement provient du fait de vouloir rattacher à une donation une propriété déterminée de "rappelabilité" future, mais cette propriété n'existe pas.

Oui, je sais , Rambotte, c'est moi qui ne comprends pas, je suis au courant, je ne suis pas suffisamment bête pour ne pas l'avoir compris depuis le temps que vous me le dites, vous et les autres experts du forum.

Passé l'introduction,

le BOI écrit:
Les donations régulièrement enregistrées depuis plus de quinze ans, sous les conditions précisées au III-A § 160 et suivants, ne sont pas rapportées aux donations réalisées ou aux successions ouvertes à compter de la publication de la loi n° 2012-958 du 16 août 2012 de finances rectificative pour 2012.

il ne dit pas "moins de quinze ans" de N ou d'une autre date
Mais c'est vrai que je ne comprends rien à vos calcul avec N, D vu que je ne sais pas qui est D(N), celui d'aujourd'hui ou le D(N) du jour où l'on regardera si N est rapportable? et qui est N, un coup n est première transmission, un coup deuxième transmission.

Rapidement pour le risque du a un rallongement de durée ( 20 ans) et diminution du montant de l'abattement (50ke) , j'ai fait simulation avec ou sans donation en 2026 et un changement de fiscale avant le décès de l'usufruitier
et au final, si le donateur usufruitier décède avant 15 ans ou avant 20 ans, les droits de succession avec ou sans donation sont les mêmes !?...?!
ce qui me ferait penser que, pour avoir un gain fiscal, il faut donner le plus loin de la date de sa succession
mais si on a donné trop tard ! cela ne fait pas augmenter les droits de succession ( mais c'est vrai qu'on doit payer le notaire pour l'acte de donation !)

Bonjour
Je m'adresse à CLipper, pour lui demander de ne plus intervenir avant d'avoir vérifié la correction JURIDIQUE de ses interventions.

Un seul exemple:

entrainerait que votre père et votre mère seraient en indivision d'usufruit sur ce bien;

Où voyez vous cela ? Il n'est pas dit dans ce sujet que les parents sont mariés en séparation de biens ?

L'usufruit appartient à la communauté. Tant que les deux parents sont en vie, ils en profitent ensemble, ensuite un seul grace à la reversibilité.

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Marck_ESP, Administrateur
Ces forums sont ouverts à toutes et tous. Ici, le respect est la règle n°1. Nos informations juridiques doivent rester compréhensibles par tous et ne prétendent pas remplacer l'expertise d'un avocat ou d'un notaire. (°_°)

D(N), c'est le D en vigueur à l'époque de l'année N. Comme en mathématiques, f(x) est la valeur de f en x.

D(N), c'est la durée de rappel fiscal des donations antérieures lorsqu'on fait une donation durant l'année N, ou lorsque la succession a lieu durant l'année N.
On recherche toutes les donations antérieures, donc entre N-D(N) et N. Les donations faites "depuis plus de D(N)", donc faites avant N-D(N), sont ignorées, ne sont pas rappelables. C'est exactement ce que dit le BOI (sa version pendant la période où D vaut 15).

Aujourd'hui, D(2025) vaut 15.
Mais en 2012, D(2012) valait 10. Et en 2010, D(2010) valait 6. Et en 2005, D(2005) valait 10 (si j'ai bien compulsé le BOI, sachant que toutes les modifications ne sont pas pile au 01/01).
Personne ne sait aujourd'hui combien vaudra D(2030) ni D(2040). On sait seulement que si la législation fiscale ne change pas d'ici 5 ans, alors D(2030) vaudra toujours 15. Et si elle ne change pas d'ici 15 ans, alors D(2040) vaudra toujours 15.

D(N) n'est pas la durée de rappelabilité future d'une donation faite durant l'année N, en cas de donation ultérieure, ou en cas de succession.
Le fait de faire une donation début 2012 n'a jamais entraîné qu'elle ne serait plus rappelable après 2022.

Si l'événement ultérieur (donation ou succession) est à N+X, la donation de l'année N sera rappelable si N est compris entre N+X-D(N+X) et N+X, puisque c'est en N+X qu'on recherche quelles sont les donations antérieures qui sont rappelables, d'après la durée en vigueur en N+X.

La question de l'usufruit commun ou en indivision a peu de rôle, puisque c'est lors du décès que les choses s'analysent.
L'usufruit réservé du premier défunt s'éteint, et l'usufruit du survivant perdure..

A CLipper
J'ai effacé votre post agressif et insistant sur l'erreur de départ.

Des parents ayant cedé un bien en se réservant l'usage ou le fruit ne sont pas en indivision, mais dans une situation de co-usufruit.

Voici pourquoi cette distinction est capitale juridiquement:
L'article 815 du Code civil dispose que "nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision". Un co-indivisaire peut donc provoquer le partage (vendre le bien).

En co-usufruit : Les parents ne peuvent pas demander le partage de l'usufruit. Ils doivent exercer ce droit ensemble. Si l'un des parents veut "sortir", il ne peut pas forcer l'autre à vendre l'usufruit global.

Mais je répète que ce n' est qu'un exemple. Le message à votre attention trouve sa source dans les remarques que vous ont faites d'autres intervenants, sur divers thèmes.

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Marck_ESP, Administrateur
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Hello !

La bataille sur la non-rétroactivité des lois et le fameux délai de 15 ans relatif à un donation me semble avoir noyé la demande initiale...

Ade, où en êtes vous de votre questionnement sur "l'intérêt" pour les parents (68 et 70 ans) d'un enfant unique de lui donner en nue-propriété a priori (?) une maison (qu'ils habitent ?) de moins de 200k€ (sachant que par ailleurs ils ont une épargne de moins de 100k€) ?
NB : et on ne sait pas s'ils ont une retraite confortable...

Personnellement je ne vois qu'un seul intérêt : les éventuelles grosses réparations que pourrait nécessiter la maison ne seraient pas à leur charge mais à celle de leur enfant (art 600 du code civil et suivants) sauf accord contraire. Mais je vois aussi le risque pour ces parents réduisant ainsi leur patrimoine si dans quelques années ils devenaient très dépendants et devaient entrer tous les deux en EHPAD. Sans compter la simple problématique de l'entente nécessaire avec leur enfant pour co-gérer la maison sans tension.

A+

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"Nul n'est censé ignorer la loi" n'induit pas qu'on doive connaître la loi, mais qu'elle s'impose même si on l'ignore... ça dit aussi que personne n'est au-dessus de la loi.

Bonjour



@Henriri je vois aussi le risque pour ces parents réduisant ainsi leur patrimoine si dans quelques années ils devenaient très dépendants et devaient entrer tous les deux en EHPAD

Arguments qui, à mon sens, méritent qu'on y réfléchisse.

Or l'épargne des potentiels donateurs est de moins de 100 000 euros. Sil leur faut continuer à payer la taxe foncière et des frais liés à la dépendance, cela me paraît un peu court.

Ade05, le bien est-il la résidence principale des potentiels donateurs ?

Ce fut signalé dès la réponse 1.
Mais quand on arrive à la fin de la page 2... le lecteur a perdu le fil et la question initiale.



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Page 1 = tout va bien. Page 2 = on s'enlise. Page 3 = on tourne en rond, au delà = on se noie ...

(suite)

Lachaumarande, la taxe foncière n'est pas la seule charge relevant des usufruitiers (qu'ils habitent ou pas le bien), mais au moins la discussion est recentrée sur la problématique d'Ade

A suivre...

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"Nul n'est censé ignorer la loi" n'induit pas qu'on doive connaître la loi, mais qu'elle s'impose même si on l'ignore... ça dit aussi que personne n'est au-dessus de la loi.

yapasdequoi, je suis d'accord avec vous, nous sommes en plein enlisement, néanmoins il ne me semble pas que Ade05 ait précisé si la maison est une résidence principale.

S'ils gardent l'usufruit, ils pourront y habiter ou le louer pour conserver des revenus.
Mais je crois que l'on dépasse la question initiale et que ADE nous a quittés.

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Page 1 = tout va bien. Page 2 = on s'enlise. Page 3 = on tourne en rond, au delà = on se noie ...

Bonjour ESP,
Des personnes qui ont le même droit sur un bien sont en indivision.

Sortir d'une indivision ne veut pas dire "provoquer le partage (vendre le bien)" car un co-indivisaire peut sortir de l'indivision en cédant sa quote-part et l'indivision demeure malgré qu'il en soit sorti.

Un usufruitier peut également sortir de l'indivision d'usufruit car il peut céder sa quote-part d'usufruit et l'indivision d'usufruit demeure entre l'ancien co indivisaire et le nouveau.

Parce que "nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision" ne veut pas dire que tout indivisaire peut contraindre ses coindivisaires a sortir de l’indivision.
Et d’ailleurs, le juge d’un partage judicidaire peut décider une " attibution eliminatoire" pour le sortant ( art 824 code civil.)
___
Je n’accepte pas qu’on m’accuse d’insulter alors que j’ai moi-même été insulté à plusieurs reprises. Je n’ai jamais été offensant, et je demande simplement du respect.

Je vais vous dire mon sentiment (puisque vous basez vos messages sur le votre de sentiment!):

Vous me croyez insultant. Je n’y peux rien, car ce n’est pas de mon fait.
Vous effacez mes messages parce que écrit "indivision" au lieu de "co-usufruit".
Pour moi, vous jouez sur les mots et tout est prétexte pour me dire fautif.
Je vous l'ai déjà personnellement dit, je n'y peux rien et ne cherche plus à savoir "pourquoi tant de hostilité ?")
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Pour revenir à l'indivision et pour finir sur une note plus légère, un exemple;
L'administrateur du forum, si seul détenteur de droits sur mes messages du forum, n'est pas en indivision car lui seul a ce doit et donc ce n’est pas un droit indivis.
Si d'autres personnes ont le même droit sur mes messages, il est en indivision parce qu'il partage les mêmes droits donc droits indivis avec les autres indivisaires sur un même bien ( mes messages du forum).
Il peut céder sa quote-part de droit indivisà un tiers ou à un autre des co-indivisaire. Il ne fera plus partie de l'indivision, en sera sorti car rien ne peut le contraindre à y rester mais l'indivision demeurera avec les autres..

bon week-end

Bonjour Rambotte,

je fais court ( car ESP m'apparait bien remonté contre moi ce matin à propos de l'indivision)
sujet: donations rapportables ou pas.
C'est l'article 784 du CGI qui dicte les conditions
"La perception est effectuée en ajoutant à la valeur des biens compris dans la donation ou la déclaration de succession celle des biens qui ont fait l'objet de donations antérieures, à l'exception de celles passées depuis plus de X ans, et, lorsqu'il y a lieu à application d'un tarif progressif, en considérant ceux de ces biens dont la transmission n'a pas encore été assujettie au droit de mutation à titre gratuit comme inclus dans les tranches les plus élevées de l'actif imposable."
_______________
N1 première donation - depuis toujours!- entre donateur/ donataire
N2 la suivante, celle a laquelle on rapporte les antérieures

Si N1 + X ans dépasse la date de N2, N1 est rapportable pour le calcul des taxes lors de N2.

En regardant les versions antérieures du 784, on s'aperçoit que, via loi des finances, X a fait du yoyo (depuis 1992?) passant de 10ans à 6ans puis de nouveau à 10ans pour se "stabiliser" à 15ans depuis 2012.
Faire (N1 plus 15 ans) ou (N2 moins 15 ans) revient au même.
N1 plus Xans = N2 moins Xans

Toujours est il que, selon l'article 784 du CGI(en vigueur jusqu'à nouvel ordre), les donations non rapportables à une donation faite aujourd'hui sont celles passées depuis plus de 15 ans.
Bon week-end

Oui, et X, c'est X(N2).
On se contrefiche du yoyo passé.

Au moment N1, faire le calcul N1+X(N1) ne sert à rien.

Par exemple, en début 2012, faire le calcul 2012+10 ne servait à rien. La déduction "dès fin 2022, je pourrai faire une nouvelle donation avec abattement reconstitué" était une erreur de raisonnement.

Tout comme aujourd'hui, en fin 2025, faire le calcul 2025+15 pour en déduire "en début 2041, je pourrai faire une nouvelle donation avec abattement reconstitué" est une erreur de raisonnement.

Si en début 2041, X vaudra 20 ans, la donation de 2025 sera prise en compte, car 2041-20=2021.

Or dans votre message du 18/12 à 15h54, vous rajoutiez 15 ans à 2026 pour dire qu'après cette période une nouvelle donation sera possible. On n'en sait rien. Un délai de rappel ne sert qu'a analyser le passé, il ne sert pas à connaître le futur.

Après, c'est vrai qu'il a été édité après coup, et que je ne m'en étais pas forcément rendu compte.

Decidemment.... nous ne disons pas des choses contraires puisque N1+X=N2-X
mais surement l’ambiance ou moi, bien sur, qui m’exprime malqui fait que impossible de s’entendre...

j’essaie que vous dire que X , c’est X 2 ou X1 paerce que X = X1=X2= X3= Le X de calcul de toutes les rapports de donation suivantes jusqu’a ce que le fisc change de X
X change au gré des lois des finances et c’est comme cela qu’a été introduit

Et que quand le X est un peu trop elastique 10->6>10, tout le monde s’aperçoit de son " effet retroactif" ou si vous voilez pas ce terme meme entre guillements, de l’"insécurité juridique" de la loi des finances par rapport aux transmissions a titre gratuit.

Pour la periode tres courte de changement de X( d’autant que le M* a aussi bougé une fois, l’administration fiscale a mis en place un calcul spécial pour rapport de donations qui un jour n’etait pas rapportable parce que posterieure a LEUR X un jour puis rapportable le lendemain parce que pas encore postérieure au X de la suivante!

Ou puisque vous préferez
Elles étaient anterieures de plus de leur X un jour et le lendemain, elles n’etaient plus assez antérieures au X du moment.
C’est pas la loi qui est rétroactive, c’est le X qui remonte le temps !

* M Montant de l’abattrment: qd il passe de 159 a 100ke je crois et pour un X qui double presque, ça fait mal aux heritiers de defunt mort " prématurément " a 2 niveaux: parce que les etres chers partent toujours trop tot et parce qu’il n’ont pas tenu le temps du nouvel X.

Bonne soirée

On va faire autrement.
Si donation 1 en janvier 2012, à une époque où c'était 10 ans.
Si donation 2 en décembre 2025, donation 1 prise en compte ou non ?

Il n'y a aucune insécurité juridique si on a conscience que la donation 2 n'ouvre strictement aucun droit futur à faire une donation 3 dans 15 ans et 1 jour, avec reconstitution de l'abattement.

Ce délai, à une date donnée, n'est qu'un délai d'examen du passé. Il ne faut pas le vivre comme un delai pour le futur.

On va faire autrement.
On ne va plus se parler ici car on pollue le fil d Ade et comme je serai décrété responsable de ce fait( surtout avec vous sur l’autre plateau de la balance) , j’arrete.

Oui si le contribuable a consciente qu’a chaque changement de X, il se fait avoir et donc qu’il accepte la loi de la loi des finances, il pense comme vous, ce n’est pour insécure parce que on a conscience que ca peut arriver.

Mais prenons le donateur /encore jeune, quoi que tout est relatif/ qui etale son don de 31ke exoneré, il calcule a partir de N et ajoute 15 pour déterminer le jour où il peut donner a nouveau un peu, si bien sur il est encore vivant pour donner.
Il est conscient que tout peut etre remis en question mais bon, a part les présents d’usage pour Noel, reste plus grand chose d’exoneré !
Et puis, les donations avec réserve d’usufruit ont un p’tit avantage puisque rapport de la valeur du bien transmise au jour de la donation donc on gagne deja ça si l’immo a augmenté au jour de sa mort.

Bonne continuation

PS: ce n’est pas une Croyance. C’est un calcul raisonné en ayant conscience du risque de mort subite !