Testament formulation qui me paraît ambigu
> Famille > Succession
Posté le Le 07/11/2025 à 09:48
@ Clipper Je pense que le guide dont j’ai fourni le lien est une source fiable et explicite.
Il ne l'est pas, il n'énonce que des généralités, or ici nous avons affaire à un cas très particulier.
@Nihilscio Il me paraît difficile d'échapper à une procédure judiciaire à moins d'accepter ce que prétendra l'UDAF.
À moi aussi et on en revient à ce qu'a pu écrire le notaire : Je mets donc le dossier de votre Mère sur pause en attendant une décision de justice purgée de tout recours., page 1.
Il ne l'est pas, il n'énonce que des généralités, or ici nous avons affaire à un cas très particulier.
@Nihilscio Il me paraît difficile d'échapper à une procédure judiciaire à moins d'accepter ce que prétendra l'UDAF.
À moi aussi et on en revient à ce qu'a pu écrire le notaire : Je mets donc le dossier de votre Mère sur pause en attendant une décision de justice purgée de tout recours., page 1.
Posté le Le 07/11/2025 à 09:52
Il appartient évidemment à l’UDAF d’interpréter un testament et d’empêcher le majeur placé sous sa protection d’accepter sans l’autorisation du juge des tutelles un règlement de la succession qui lui paraît juridiquement contestable et contraire aux intérêts du majeur protégé.
Posté le Le 07/11/2025 à 10:53
Bonjour à tous,
La réponse du notaire:
"Bonjour Monsieur,
Je vous remercie pour votre email dont je prends bonne note.
Il appartient aux parties de se mettre d’accord directement entre elles si elles choisissent la voie amiable.
Si toutefois vous souhaitez qu’un rendez vous se tienne dans mon étude, j’y assisterai, uniquement mais n’exercerai en aucun cas la mission de magistrat ou d’avocat. Le coût de cette prestation est fixée par mon étude à 480 Euros TTC de l’heure."
La réponse du notaire:
"Bonjour Monsieur,
Je vous remercie pour votre email dont je prends bonne note.
Il appartient aux parties de se mettre d’accord directement entre elles si elles choisissent la voie amiable.
Si toutefois vous souhaitez qu’un rendez vous se tienne dans mon étude, j’y assisterai, uniquement mais n’exercerai en aucun cas la mission de magistrat ou d’avocat. Le coût de cette prestation est fixée par mon étude à 480 Euros TTC de l’heure."
Posté le Le 07/11/2025 à 11:26
Bonjour John,
Je trouve que c’le derniel echange du notaire est une " bonne nouvelle".
Il laisse la place a la voie amiable ( pour débloquer la succession du point ou elle est bloquée actuellement/ mise en pause par le notaire apres ouverture et pv testament).
Autre point positif ( pour moi sans juger la qualité du notaire): le notaire explique bien je trouve qu’il est OK pour voie amiable, qu’il veut bien réunir les personnes concernées en son étude ( moyennant tt de mm 400 et qques euros ttc !!, honoraires peut etre raisonnable ?), mais qu’il ne fera que " mener/ présider" la reunion ( plutot " secrétaire de séance) car il n’est ni juge ( impartial) ni avocat (Conseil d.une des 2 parties)donc si je puis me permettre: je trouve qu’il se tient disponible , répond rapidement, c’est pas toujours la cas dans cette profession.
Édit de 11:40: le notaire le dit lui meme " directement" se mettre d’accord*...
Dans toute recherche d’un reglement a l’amiable, il n’est pas interdit aux personnes concernées de se réunir en dehors d’un cadre "officiel" pour échanger leurs réelles volontés, intentions etc et si ce n’est faire avancer le dossier, clarifier la situation en famille , c’est déjà ça.
Je dis cela parce que je ne sais pas si Xavier est au courant de tous les tenants et aboutissants de l’histoire, la situation dans laquelle tous deux vous trouvez depasse l’entendement d’un grand nombre de personnes, à mon avis.
* bien appréhender la fonction et la mission du curateur renforcée pour savoir a quel moment , il a la possibilité ou l’obligation participer aux discussions en famille...
Je trouve que c’le derniel echange du notaire est une " bonne nouvelle".
Il laisse la place a la voie amiable ( pour débloquer la succession du point ou elle est bloquée actuellement/ mise en pause par le notaire apres ouverture et pv testament).
Autre point positif ( pour moi sans juger la qualité du notaire): le notaire explique bien je trouve qu’il est OK pour voie amiable, qu’il veut bien réunir les personnes concernées en son étude ( moyennant tt de mm 400 et qques euros ttc !!, honoraires peut etre raisonnable ?), mais qu’il ne fera que " mener/ présider" la reunion ( plutot " secrétaire de séance) car il n’est ni juge ( impartial) ni avocat (Conseil d.une des 2 parties)donc si je puis me permettre: je trouve qu’il se tient disponible , répond rapidement, c’est pas toujours la cas dans cette profession.
Édit de 11:40: le notaire le dit lui meme " directement" se mettre d’accord*...
Dans toute recherche d’un reglement a l’amiable, il n’est pas interdit aux personnes concernées de se réunir en dehors d’un cadre "officiel" pour échanger leurs réelles volontés, intentions etc et si ce n’est faire avancer le dossier, clarifier la situation en famille , c’est déjà ça.
Je dis cela parce que je ne sais pas si Xavier est au courant de tous les tenants et aboutissants de l’histoire, la situation dans laquelle tous deux vous trouvez depasse l’entendement d’un grand nombre de personnes, à mon avis.
* bien appréhender la fonction et la mission du curateur renforcée pour savoir a quel moment , il a la possibilité ou l’obligation participer aux discussions en famille...
Posté le Le 07/11/2025 à 12:00
(Toujours que mon avis)
Même pour seulement discuter accord amiable en famille,( apres avoir expliciter les rouages du système " succession")
Il faudrait
-la réponse de l’assureur ( l’assureur a t il pris connaissance de lale testament/ clause beneficiaire ? Quelle est sa reponse ?)
- le projet d’acte de notoriété de la succession.
( "sans clause d’acceptation")
Même pour seulement discuter accord amiable en famille,( apres avoir expliciter les rouages du système " succession")
Il faudrait
-la réponse de l’assureur ( l’assureur a t il pris connaissance de lale testament/ clause beneficiaire ? Quelle est sa reponse ?)
- le projet d’acte de notoriété de la succession.
( "sans clause d’acceptation")
Posté le Le 07/11/2025 à 12:38
John8x2, la réponse du notaire tient-elle compte de la curatelle de votre frère ?
Posté le Le 07/11/2025 à 13:06
Le guide pratique à l’usage des curateurs dans le cadre d'une curatelle renforcée proposé sur le site du ministère de la justice est fiable. Il expose l’essentiel. On y lit en page 5 que le majeur sous curatelle renforcée ne peut transiger qu’avec l’assistance du curateur et que, dans le cas où le curateur a refusé son assistance en cas de désaccord, alors l’acte doit être autorisé par le juge des tutelles.
Cette discussion illustre très bien les limites d’un forum lorsque le problème sous-jacent n’est pas initialement exposé avec toutes les précisions nécessaires pour être bien appréhendé.
La question posée initialement portait sur la lecture d’un testament : ce testament lègue-t-il généralement toute la quotité disponible à l’un des deux frères et en plus l’institue-t-il comme bénéficiaire de l’assurance-vie ?
J’ai donné ma lecture : il ne porte que sur l’assurance-vie, précisions étant apportées tout d’abord qu’au cas où cette assurance-vie ne pourrait être laissée hors succession, alors le bénéfice de l’assurance-vie devrait être maintenu dans la limite des droits de l’autre frère à sa quotité réservée et qu’ensuite cette disposition testamentaire était fondée sur un sentiment d’équité, le bénéfice de l’assurance-vie à l’un des frères devant compenser l’avantage procuré à l’autre par l’occupation gratuite d’un pavillon.
Le notaire, refusant d’influencer les parties en cause en donnant sa traduction, n’envisageait qu’une décision de justice.
Ne peut-on néanmoins tenter de trouver une solution sans passer par la justice ? Si, bien sûr, les parties peuvent très bien conclure un accord transactionnel.
Nous apprenons ensuite que le montant de l’assurance-vie est de l’ordre 150 000 €. Il s’agirait donc d’avantager à hauteur de 75 000 € le frère qui n’a pas joui du pavillon.
Jusque là, la solution logique, si entente entre les deux frères, devrait être un accord sur les points suivants conformément aux dispositions du testament :
- l’assurance-vie bénéficie au seul Xavier ;
- tout le reste est partagé à égalité entre les deux frères ;
- cela est justifié par ce que Sylvain a jouit seul du pavillon pendant un certain temps.
Cela paraît équilibré si l’on considère que la valeur locative d’un pavillon à Pontoise peut être estimé entre 1 000 et 2 000 € par mois.
Nous apprenons ensuite qu’en fait le pavillon est inhabitable, voué à la démolition, et que sa valeur se réduit à celle du foncier, de l’ordre de 80 000 €.
Nous apprenons encore ensuite que Xavier est placé sous curatelle renforcée.
Cela ne peut qu’aboutir à une tout autre solution. En fait, la jouissance du pavillon inhabitable n’était en rien un avantage. Il en résulte que le bénéfice de l’assurance-vie censé avoir pour objet de compenser un avantage est en fait dénué d’objet.
Logiquement, le contenu de l’accord transactionnel devrait être : partage à égalité de l’ensemble des biens, assurance-vie comprise.
A défaut d’un accord accepté par le curateur, la solution devra être ordonnée par décision de justice. Le curateur cherchera à défendre les intérêts de son protégé mais il aura du mal à défendre une autre solution que le partage à égalité de l’ensemble, assurance-vie comprise.
Cette discussion illustre très bien les limites d’un forum lorsque le problème sous-jacent n’est pas initialement exposé avec toutes les précisions nécessaires pour être bien appréhendé.
La question posée initialement portait sur la lecture d’un testament : ce testament lègue-t-il généralement toute la quotité disponible à l’un des deux frères et en plus l’institue-t-il comme bénéficiaire de l’assurance-vie ?
J’ai donné ma lecture : il ne porte que sur l’assurance-vie, précisions étant apportées tout d’abord qu’au cas où cette assurance-vie ne pourrait être laissée hors succession, alors le bénéfice de l’assurance-vie devrait être maintenu dans la limite des droits de l’autre frère à sa quotité réservée et qu’ensuite cette disposition testamentaire était fondée sur un sentiment d’équité, le bénéfice de l’assurance-vie à l’un des frères devant compenser l’avantage procuré à l’autre par l’occupation gratuite d’un pavillon.
Le notaire, refusant d’influencer les parties en cause en donnant sa traduction, n’envisageait qu’une décision de justice.
Ne peut-on néanmoins tenter de trouver une solution sans passer par la justice ? Si, bien sûr, les parties peuvent très bien conclure un accord transactionnel.
Nous apprenons ensuite que le montant de l’assurance-vie est de l’ordre 150 000 €. Il s’agirait donc d’avantager à hauteur de 75 000 € le frère qui n’a pas joui du pavillon.
Jusque là, la solution logique, si entente entre les deux frères, devrait être un accord sur les points suivants conformément aux dispositions du testament :
- l’assurance-vie bénéficie au seul Xavier ;
- tout le reste est partagé à égalité entre les deux frères ;
- cela est justifié par ce que Sylvain a jouit seul du pavillon pendant un certain temps.
Cela paraît équilibré si l’on considère que la valeur locative d’un pavillon à Pontoise peut être estimé entre 1 000 et 2 000 € par mois.
Nous apprenons ensuite qu’en fait le pavillon est inhabitable, voué à la démolition, et que sa valeur se réduit à celle du foncier, de l’ordre de 80 000 €.
Nous apprenons encore ensuite que Xavier est placé sous curatelle renforcée.
Cela ne peut qu’aboutir à une tout autre solution. En fait, la jouissance du pavillon inhabitable n’était en rien un avantage. Il en résulte que le bénéfice de l’assurance-vie censé avoir pour objet de compenser un avantage est en fait dénué d’objet.
Logiquement, le contenu de l’accord transactionnel devrait être : partage à égalité de l’ensemble des biens, assurance-vie comprise.
A défaut d’un accord accepté par le curateur, la solution devra être ordonnée par décision de justice. Le curateur cherchera à défendre les intérêts de son protégé mais il aura du mal à défendre une autre solution que le partage à égalité de l’ensemble, assurance-vie comprise.
Posté le Le 07/11/2025 à 13:45
Je rappelle que le lien donné est vers
" guide pratique a l’usage des curateurs dans le cadre d’une curatelle renforcée" guide ( non validé par Lachaumerande mais..)
estampillé
MINISTÈRE DE LA JUSTICE.
Celui ci a l’avantage d’etre suffisamment clair et concis pour éviter aux curateurs de faire de l’interpretation de texte ainsi que des conclusions hâtives !
" guide pratique a l’usage des curateurs dans le cadre d’une curatelle renforcée" guide ( non validé par Lachaumerande mais..)
estampillé
MINISTÈRE DE LA JUSTICE.
Celui ci a l’avantage d’etre suffisamment clair et concis pour éviter aux curateurs de faire de l’interpretation de texte ainsi que des conclusions hâtives !
Posté le Le 07/11/2025 à 13:49
Merci pour vos réponses !
Un autre problème apparu ce matin divulgué par le notaire:
"Cher Monsieur,
Je viens de m'entretenir avec la curatrice de votre frère.
Mme xxxxxxx m'a informée de la situation suivante : une demande d'aggravation de la mesure a été déposée au tribunal compte tenu de l'état de santé actuel de votre frère.
Cela signifie que tant qu'un tribunal n'aura pas statué sur cette demande et tant que les délais de recours contre cette décision ne seront pas expirés, aucune transaction ni aucune signature d'acte n'est envisageable.
Je vous remercie de bien vouloir en prendre note.
Bien cordialement."
Cela signifie que la curatrice de l'organisme de tutelle de triste renommée, à la connaissance de l'arrivée d'un héritage, s'empresse maintenant de vouloir passer d'une mesure de curatelle renforcée à une tutelle, afin de pouvoir facturer d'avantage, et de pouvoir placer à sa guise les montants financiers reçus sur des placements contre prime de parrainage à son profit par les établissements...
Cela avait déjà été le cas au décès de notre père, il y a 9 ans, ou elle avait placé tous les fonds sur des comptes, et sur lesquels Xavier n'a jamais put toucher un seul centime à ce jour...!
De plus, en octobre 2024, mon frère Xavier est tombé très gravement malade, pancréatite nécrosante aiguë, est resté plusieurs mois dans le coma, puis alité jusqu'en juin 2026. Ce qui lui a fait perdre transitoirement l'usage de la marche par affaiblissement de ses muscles des jambes. A la sortie il devait, sur prescriptions médicales, réaliser régulièrement des séances de kinésithérapie pour retrouver l'usage de la marche.
Nous sommes en novembre, il a toujours sur sa table les ordonnances de kiné et les bons de transport... Mais sa curatrice ne s'en est toujours pas occupé... Elle le laisse mourir à petit feu allongé 24h sur 24 sur son lit avec des couches car ne pouvant pas sortir du lit, une aide soignante passant chaque jour pour changer ses couches !!!
Devant ces manquements graves de l'organisme de tutelle, la famille souhaiterait intervenir auprès du juge des tutelles pour que sa "protection" auprès de l'organisme de tutelle lui soit retirée d'urgence et que la famille, via une habilitation familiale générale, prenne le relais, afin de s'occuper réellement de Xavier.
C'est ma mère qui à l'origine avait insisté lourdement pour que ce soit un organisme de tutelle professionnel qui le prenne en charge pour un meilleur service...
Quelle serait la procédure à suivre ?
Un autre problème apparu ce matin divulgué par le notaire:
"Cher Monsieur,
Je viens de m'entretenir avec la curatrice de votre frère.
Mme xxxxxxx m'a informée de la situation suivante : une demande d'aggravation de la mesure a été déposée au tribunal compte tenu de l'état de santé actuel de votre frère.
Cela signifie que tant qu'un tribunal n'aura pas statué sur cette demande et tant que les délais de recours contre cette décision ne seront pas expirés, aucune transaction ni aucune signature d'acte n'est envisageable.
Je vous remercie de bien vouloir en prendre note.
Bien cordialement."
Cela signifie que la curatrice de l'organisme de tutelle de triste renommée, à la connaissance de l'arrivée d'un héritage, s'empresse maintenant de vouloir passer d'une mesure de curatelle renforcée à une tutelle, afin de pouvoir facturer d'avantage, et de pouvoir placer à sa guise les montants financiers reçus sur des placements contre prime de parrainage à son profit par les établissements...
Cela avait déjà été le cas au décès de notre père, il y a 9 ans, ou elle avait placé tous les fonds sur des comptes, et sur lesquels Xavier n'a jamais put toucher un seul centime à ce jour...!
De plus, en octobre 2024, mon frère Xavier est tombé très gravement malade, pancréatite nécrosante aiguë, est resté plusieurs mois dans le coma, puis alité jusqu'en juin 2026. Ce qui lui a fait perdre transitoirement l'usage de la marche par affaiblissement de ses muscles des jambes. A la sortie il devait, sur prescriptions médicales, réaliser régulièrement des séances de kinésithérapie pour retrouver l'usage de la marche.
Nous sommes en novembre, il a toujours sur sa table les ordonnances de kiné et les bons de transport... Mais sa curatrice ne s'en est toujours pas occupé... Elle le laisse mourir à petit feu allongé 24h sur 24 sur son lit avec des couches car ne pouvant pas sortir du lit, une aide soignante passant chaque jour pour changer ses couches !!!
Devant ces manquements graves de l'organisme de tutelle, la famille souhaiterait intervenir auprès du juge des tutelles pour que sa "protection" auprès de l'organisme de tutelle lui soit retirée d'urgence et que la famille, via une habilitation familiale générale, prenne le relais, afin de s'occuper réellement de Xavier.
C'est ma mère qui à l'origine avait insisté lourdement pour que ce soit un organisme de tutelle professionnel qui le prenne en charge pour un meilleur service...
Quelle serait la procédure à suivre ?
Posté le Le 07/11/2025 à 15:04
Citation :
Quelle serait la procédure à suivre ?
Quelle serait la procédure à suivre ?
Il faudrait déposer au greffe du tribunal une requête afin que le juge des tutelles retire la curatelle à l’UDAF et qu’il ordonne une autre mesure, habilitation familiale ou curatelle ou tutelle confiée à une autre personne que l’UDAF.
En ce qui concerne le testament, il faudra le soumettre à l'appréciation du juge des tutelles.
Le passage de la curatelle à la tutelle est cohérent avec ce que vos dites de la santé de Xavier.
Posté le Le 07/11/2025 à 15:21
Merci Nihilscio,
En ce qui concerne le testament, un accord n‘est plus envisageable sans une saisine du juge des tutelles ?
En ce qui concerne le testament, un accord n‘est plus envisageable sans une saisine du juge des tutelles ?
Posté le Le 07/11/2025 à 15:56
C'est bon, CLipper, pas la peine d'insister, Nihilscio a relevé mon erreur. J'ai lu trop vite, j'ai consulté tellement de guides émanant de sites sérieux au temps où mes proches étaient sous protection que j'ai pensé à tort que je n'y apprendrais rien de plus.
Merci à Nihilscio pour sa réponse posée.
John8x2, c'est assurément une mauvaise nouvelle. Vous devez le savoir sans doute les délais pour statuer sont longs, trop longs et s'y ajoutent les délais de recours. Plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
Quant à vos allégations contre la curatrice, avez-vous des preuves ?
Devant ces manquements graves de l'organisme de tutelle, la famille souhaiterait intervenir auprès du juge des tutelles pour que sa "protection" auprès de l'organisme de tutelle lui soit retirée d'urgence et que la famille, via une habilitation familiale générale, prenne le relais, afin de s'occuper réellement de Xavier.
Vous pouvez essayer de demander que la curatelle soit retirée à cette curatrice, mais pas que la mesure soit allégée (curatelle -> habilitation familiale) dans la mesure où l'état de santé de votre frère s'est aggravé.
Et ce d'autant moins que, en tant que personne habilitée, vous seriez en conflit d'intérêts avec votre frère.
Je vais envoyer un mp à un des membres du forum, Mandataire judiciaire à la protection des majeurs (MJPM) à son compte, elle pourra peut-être vous en dire plus.
Merci à Nihilscio pour sa réponse posée.
John8x2, c'est assurément une mauvaise nouvelle. Vous devez le savoir sans doute les délais pour statuer sont longs, trop longs et s'y ajoutent les délais de recours. Plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
Quant à vos allégations contre la curatrice, avez-vous des preuves ?
Devant ces manquements graves de l'organisme de tutelle, la famille souhaiterait intervenir auprès du juge des tutelles pour que sa "protection" auprès de l'organisme de tutelle lui soit retirée d'urgence et que la famille, via une habilitation familiale générale, prenne le relais, afin de s'occuper réellement de Xavier.
Vous pouvez essayer de demander que la curatelle soit retirée à cette curatrice, mais pas que la mesure soit allégée (curatelle -> habilitation familiale) dans la mesure où l'état de santé de votre frère s'est aggravé.
Et ce d'autant moins que, en tant que personne habilitée, vous seriez en conflit d'intérêts avec votre frère.
Je vais envoyer un mp à un des membres du forum, Mandataire judiciaire à la protection des majeurs (MJPM) à son compte, elle pourra peut-être vous en dire plus.
Posté le Le 07/11/2025 à 16:41
Citation :
En ce qui concerne le testament, un accord n‘est plus envisageable sans une saisine du juge des tutelles ?
En ce qui concerne le testament, un accord n‘est plus envisageable sans une saisine du juge des tutelles ?
Oui puisque le curateur estime que le protégé n’est plus en capacité de contracter. Il refusera donc d’homologuer tout accord qui n’aura pas été autorisé par le juge des tutelles et le notaire attendra cette autorisation avant d’instrumenter.
Posté le Le 07/11/2025 à 17:13
Merci pour ces réponses.
Les dernières questions, au vu de la situation...
Notre mère était usufruitière du logement de notre père décédé il y a 9 ans, situé dans une commune des Yvelines, Xavier est donc passé au décès de notre mère de nu-propriétaire à copropriétaire d'une indivision allouée à 5 personnes. Par testament de mon père, Xavier possède 33% du bien, Sylvain possède aussi 33%, et trois autres personnes chacune 11%.
Le logement, maintenant vide et inoccupé , peut-il être mis en vente, sachant que Xavier est actuellement sous curatelle avec demande de passage sous tutelle ?
En deuxième partie du testament de notre mère, figurait sans qu'il n'y ait la moindre ambiguïté d'interprétation, le leg d'une deuxième assurance vie, d'un montant très inférieur à la première destinée à Xavier, à une personne étrangère à la succession.
Cette personne peut-elle percevoir cette assurance vie, ou doit-elle aussi attendre la finalisation de la succession ?
Les dernières questions, au vu de la situation...
Notre mère était usufruitière du logement de notre père décédé il y a 9 ans, situé dans une commune des Yvelines, Xavier est donc passé au décès de notre mère de nu-propriétaire à copropriétaire d'une indivision allouée à 5 personnes. Par testament de mon père, Xavier possède 33% du bien, Sylvain possède aussi 33%, et trois autres personnes chacune 11%.
Le logement, maintenant vide et inoccupé , peut-il être mis en vente, sachant que Xavier est actuellement sous curatelle avec demande de passage sous tutelle ?
En deuxième partie du testament de notre mère, figurait sans qu'il n'y ait la moindre ambiguïté d'interprétation, le leg d'une deuxième assurance vie, d'un montant très inférieur à la première destinée à Xavier, à une personne étrangère à la succession.
Cette personne peut-elle percevoir cette assurance vie, ou doit-elle aussi attendre la finalisation de la succession ?
Posté le Le 07/11/2025 à 18:09
Que ce soit en habilitation familiale, curatelle simple ou renforcée, tutelle, il faut envoyer au juge une requête pour vendre, vous le savez sans doute. Et c'est le travail de la curatrice.
À mon avis le passage possible d'une curatelle à une tutelle, n'est pas un obstacle pour envoyer cette requête. Mais la curatrice de votre frère ne doit pas être dans une disposition d'esprit très bienveillante.
Question qui peut paraître anodine : la maison qui serait mise en vente, est-elle totalement vide ? Si non, il faudra aussi une requête pour la débarrasser.
Avez-vous maintenu les abonnements eau, électricité ? Est-elle encore assurée ?
Pour votre 2e question, je ne sais pas.
À mon avis le passage possible d'une curatelle à une tutelle, n'est pas un obstacle pour envoyer cette requête. Mais la curatrice de votre frère ne doit pas être dans une disposition d'esprit très bienveillante.
Question qui peut paraître anodine : la maison qui serait mise en vente, est-elle totalement vide ? Si non, il faudra aussi une requête pour la débarrasser.
Avez-vous maintenu les abonnements eau, électricité ? Est-elle encore assurée ?
Pour votre 2e question, je ne sais pas.
Posté le Le 07/11/2025 à 20:03
En réponse à LaChaumerande,
"Question qui peut paraître anodine : la maison qui serait mise en vente, est-elle totalement vide ? Si non, il faudra aussi une requête pour la débarrasser."
>>> Non, elle est encore occupée de vieux meubles sans valeurs qui appartenaient uniquement à mon père et qui étaient estimés, par Commissaire Priseur, il y a 9 ans à 850 Euros.
Avez-vous maintenu les abonnements eau, électricité ? Est-elle encore assurée ?
>>> Oui, les abonnements sont maintenus, et la maison est assurée jusqu'à fin décembre.
Autre question: du fait du retard de la succession, pour cause de curatelle de mon frère, et qui va conduire à un dépassement de la date limite de sa déclaration aux impôts, y a t-il une tolérance du Fisc ou y aura t-il application automatique de pénalités financières pour retard de déclaration ?
"Question qui peut paraître anodine : la maison qui serait mise en vente, est-elle totalement vide ? Si non, il faudra aussi une requête pour la débarrasser."
>>> Non, elle est encore occupée de vieux meubles sans valeurs qui appartenaient uniquement à mon père et qui étaient estimés, par Commissaire Priseur, il y a 9 ans à 850 Euros.
Avez-vous maintenu les abonnements eau, électricité ? Est-elle encore assurée ?
>>> Oui, les abonnements sont maintenus, et la maison est assurée jusqu'à fin décembre.
Autre question: du fait du retard de la succession, pour cause de curatelle de mon frère, et qui va conduire à un dépassement de la date limite de sa déclaration aux impôts, y a t-il une tolérance du Fisc ou y aura t-il application automatique de pénalités financières pour retard de déclaration ?
Posté le Le 08/11/2025 à 11:06
bonjour John,
comme je le disais précédemment,
mesure de protection curatelle renforcée, le protégé majeur conserve certains de ses droits
la curatelle est une assistance. la tutelle est une représentation.
exemple sur acte de disposition (vendre un bien
curatelle renforcée, l'acte notarié de vente est signé par le protogé et par le curateur.
si désaccord entre ces deux signataires, saisie du juge qui dira si l'acte peut être signé ou pas.
tutelle: lle tuteur signe l'acte notarié puisqu'il est le représentant de la personne protégée, sous la responsabilité du juge donc saisine du juge pour savoir si le tuteur peut signer cet acte notarié.
Dans le cas de Xavier, cela a pas mal changé la donne ( et même avec un effet rétroactif puisque lorsque demande de changement de mesure pour plus "protectrice", les actes signés dans les 2 ans précédents la demande peuvent être "frappés de nullité" - peut être pas le bon terme mais en tout cas, peuvent être remis en question-
Mon point de vue sur les mesures de protection personnes majeures:
on peut "imaginer" que le curateur va assister la personne coté gestion vie quotidienne c'est à dire mettre en place un accompagnement extérieur selon les besoins du protégé dans sa vie personnelle ( hors finances), pour par exemple l'aider à gérer ses RV médicaux, ses courses... cette mission " mise en place d'une aide pour assister la personne dans sa vie " fait pour moi partie de la fonction d'un curateur mais
mais comme les mesures de protection sont surtout tourner vers la protection des finances et du patrimoine du protégé...les familles qui le savent demandent au juge qu'un membre de la famille soit nommé subrogé curateur ou subrogé tuteur..
https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F10507
(pas forcément pour pouvoir controler le curateur sur les comptes mais surtout pour collaborer avec le professionnel sur le coté vie personnelle, gestion suivi médical etc)
( un autre exemple, curatelle renforcée, Xavier pouvait tout seul, sans le curateur accepter une succession si le notaire attesté que l'actif net était positif. Aujourd'hui sous demande de mise sous tutelle, il ne peut plus faire grand chose sans passer par le juge. Et même, ce qu'il aurait décidé la veille de la demande de mise sous tutelle, tout seul parce que au moment de sa décision, il en avait le droit de décider tout seul, depuis la date de la demande, cette décision qu'il a prise peut être remise en question..)
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Pour l'autre contrat d'AV sur bénéficiaire tiers à la succession, à mon avis, c'est entre les mains de l'assureur: si la clause bénéficiaire du contrat est ' bénéficiaire désigné par voie testamentaire", il va chercher le bénéficiaire dans le testament donc normalement, il doit entrer en relation avec le notaire.
---> il le trouve ou il ne le trouve pas.
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Pour date dépôt declaration de succession, il se peut que le juge puisse faire une demande motivée de délai supplementaire et peut etre un des heritiers, enfin surtout Sylvain parce que Xavier a ses droits en suspens d’une décision du juge contentieux....
( je vous envoie un MP Pour completer mes pointillés)
Bon courage
comme je le disais précédemment,
mesure de protection curatelle renforcée, le protégé majeur conserve certains de ses droits
la curatelle est une assistance. la tutelle est une représentation.
exemple sur acte de disposition (vendre un bien
curatelle renforcée, l'acte notarié de vente est signé par le protogé et par le curateur.
si désaccord entre ces deux signataires, saisie du juge qui dira si l'acte peut être signé ou pas.
tutelle: lle tuteur signe l'acte notarié puisqu'il est le représentant de la personne protégée, sous la responsabilité du juge donc saisine du juge pour savoir si le tuteur peut signer cet acte notarié.
Dans le cas de Xavier, cela a pas mal changé la donne ( et même avec un effet rétroactif puisque lorsque demande de changement de mesure pour plus "protectrice", les actes signés dans les 2 ans précédents la demande peuvent être "frappés de nullité" - peut être pas le bon terme mais en tout cas, peuvent être remis en question-
Mon point de vue sur les mesures de protection personnes majeures:
on peut "imaginer" que le curateur va assister la personne coté gestion vie quotidienne c'est à dire mettre en place un accompagnement extérieur selon les besoins du protégé dans sa vie personnelle ( hors finances), pour par exemple l'aider à gérer ses RV médicaux, ses courses... cette mission " mise en place d'une aide pour assister la personne dans sa vie " fait pour moi partie de la fonction d'un curateur mais
mais comme les mesures de protection sont surtout tourner vers la protection des finances et du patrimoine du protégé...les familles qui le savent demandent au juge qu'un membre de la famille soit nommé subrogé curateur ou subrogé tuteur..
https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F10507
(pas forcément pour pouvoir controler le curateur sur les comptes mais surtout pour collaborer avec le professionnel sur le coté vie personnelle, gestion suivi médical etc)
( un autre exemple, curatelle renforcée, Xavier pouvait tout seul, sans le curateur accepter une succession si le notaire attesté que l'actif net était positif. Aujourd'hui sous demande de mise sous tutelle, il ne peut plus faire grand chose sans passer par le juge. Et même, ce qu'il aurait décidé la veille de la demande de mise sous tutelle, tout seul parce que au moment de sa décision, il en avait le droit de décider tout seul, depuis la date de la demande, cette décision qu'il a prise peut être remise en question..)
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Pour l'autre contrat d'AV sur bénéficiaire tiers à la succession, à mon avis, c'est entre les mains de l'assureur: si la clause bénéficiaire du contrat est ' bénéficiaire désigné par voie testamentaire", il va chercher le bénéficiaire dans le testament donc normalement, il doit entrer en relation avec le notaire.
---> il le trouve ou il ne le trouve pas.
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Pour date dépôt declaration de succession, il se peut que le juge puisse faire une demande motivée de délai supplementaire et peut etre un des heritiers, enfin surtout Sylvain parce que Xavier a ses droits en suspens d’une décision du juge contentieux....
( je vous envoie un MP Pour completer mes pointillés)
Bon courage
Posté le Le 08/11/2025 à 12:26
La déclaration de succession doit parvenir dans les six mois après le décès. Pour différentes raisons, telle une procédure judiciaire en cours, il peut être impossible de fournir une déclaration précise définitive. Il est alors possible de déposer une déclaration principale avec une estimation provisoire qui sera suivie d’une déclaration rectificative. Il faut s’en remettre au notaire qui saura quoi faire.
Les formulaires à utiliser sont les 2705, 2705-S et 2705-A ainsi que la notice explicative (https://www.impots.gouv.fr/sites/default/files/formulaires/2705-sd/2025/2705-sd_5193.pdf).
Les immeubles ne pourront être mis en vente qu’avec l’autorisation du juge des tutelles. Cela n’empêche nullement de chercher des acheteurs mais la signature d’un contrat tel un compromis de vente sera suspendu à l’autorisation du juge.
Le testament étant sur ce point dénué d’ambiguïté, le notaire va informer le bénéficiaire et l’assureur. Le bénéficiaire sera invité par l’assureur à accepter et à fournir des justificatifs, notamment une copie de l’acte de décès de l’assuré et des justificatifs de son identité.
Les formulaires à utiliser sont les 2705, 2705-S et 2705-A ainsi que la notice explicative (https://www.impots.gouv.fr/sites/default/files/formulaires/2705-sd/2025/2705-sd_5193.pdf).
Citation :
Le logement, maintenant vide et inoccupé , peut-il être mis en vente, sachant que Xavier est actuellement sous curatelle avec demande de passage sous tutelle ?
Le logement, maintenant vide et inoccupé , peut-il être mis en vente, sachant que Xavier est actuellement sous curatelle avec demande de passage sous tutelle ?
Les immeubles ne pourront être mis en vente qu’avec l’autorisation du juge des tutelles. Cela n’empêche nullement de chercher des acheteurs mais la signature d’un contrat tel un compromis de vente sera suspendu à l’autorisation du juge.
Citation :
En deuxième partie du testament de notre mère, figurait sans qu'il n'y ait la moindre ambiguïté d'interprétation, le leg d'une deuxième assurance vie, d'un montant très inférieur à la première destinée à Xavier, à une personne étrangère à la succession.
Cette personne peut-elle percevoir cette assurance vie, ou doit-elle aussi attendre la finalisation de la succession ?
En deuxième partie du testament de notre mère, figurait sans qu'il n'y ait la moindre ambiguïté d'interprétation, le leg d'une deuxième assurance vie, d'un montant très inférieur à la première destinée à Xavier, à une personne étrangère à la succession.
Cette personne peut-elle percevoir cette assurance vie, ou doit-elle aussi attendre la finalisation de la succession ?
Le testament étant sur ce point dénué d’ambiguïté, le notaire va informer le bénéficiaire et l’assureur. Le bénéficiaire sera invité par l’assureur à accepter et à fournir des justificatifs, notamment une copie de l’acte de décès de l’assuré et des justificatifs de son identité.
Posté le Le 08/11/2025 à 15:38
Bonjour
je n'ai pas tout lu dans le détail mais dans les grandes lignes,
une mesure de curatelle est une mesure d'assistance, visant à la protection de la personne et des biens, le domaine médical est toujours délicat car quelque soit la mesure de protection, le majeur reste libre de ses choix et de ses soins, sauf urgence manifeste
donc en théorie, sur le plan strictement juridique, le curateur ne gère pas les rendez vous médicaux, on part du principe que le majeur est en capacité de téléphoner pour prendre rendez vous et pour se déplacer, réserver un taxi
en cas de difficultés, les infirmières à domicile peuvent aider le majeur dans ses démarches vis à vis des autres personnels de santé ou bien
le curateur/tuteur peut aussi assister le majeur dans ses démarches en l'orientant vers un organisme comme le DAC ou l'aider à faire une orientation SAMSAH auprès de la mdph
dans les faits, certain mjpm font ce travail, d'autres non, s'en tenant au cadre de la mesure de protection et ils ont raison car en cas de difficultés ou de conflit avec le majeur, ils auront outrepassé leurs droits et prérogatives (je fais partie des seconds... j'assume)
concernant la vente du mobilier et de la maison, en curatelle ou en tutelle, il faut l'accord du magistrat si c'est le domicile ou l'ancien domicile du majeur
s'il y a aggravation de la mesure de protection, tous devront attendre la décision du magistrat, il faut espérer que le curateur aura indiqué l'urgence de la situation
en tutelle, le mjpm ne signera (seul) l'acceptation de la succession pure et simple que si le notaire démontre qu'elle est manifestement bénéficiaire et ne comporte aucun risque fiancier (dettes) pour le majeur protégé
en cas de doute ou de refus de signer du mjpm (refus de la succession), il doit en référer au magistrat qui valide ou non la décision du mjpm
concernant les clauses bénéficiaires des contrats AV , de deux choses l'une, soit les contrats ou les modifications sont bien antérieurs à la mesure de protection et ils sont incontestables, toute personne a le droit d'avantager un de ses héritiers dans la cadre légal, soit ils sont récents et le tuteur/curateur peut les contester, avec l'accord du magistrat et l'assistance d'un avocat (recommandé) si le majeur est manifestement désavantagé
pour le retard de la déclaration, les services fiscaux se montrent tolérant si c'est la procédure de mesure de protection qui retarde les actes, ils le sont moins si c'est un héritier qui freine volontairement par son inertie, absence de réponse... la procédure, c'est aussi fonction des montants en jeu
pour ce qui est des placements réalisés par le mjpm ou association tutélaire... les proches peuvent demander, arguments à l'appui, des faits, rien que des faits, demander un changement de tuteur s'ils constatent des négligences ou erreurs répétées et préjudiciables au majeur
les placements +++ sont des pratiques qui existent, tous les mjpm ne le font pas, tous ne sont pas pareils, tous n'ont pas la même éthique ou conception de leur travail mais ceci dit, tous les placements sont faits avec l'accord du magistrat, c'est ensuite une question d'arguments et de situation particulière
tout est question de mesure, il faut placer pour l'intérêt du majeur mais conserver suffisamment d'argent pour payer les charges du majeur et un peu plus, loisirs, urgence, frais imprévus, projets personnels selon l'âge et le projet de vie du majeur et surtout ne jamais priver un majeurs si son budget le lui permet mais là encore c'est une question de mesure et de bon sens, s'abstenir des jugements personnels, de choix personnels du tuteur, etc on ne peut priver un majeur parce qu'il fume ou qu'il boit, parce qu'il aime aller chez l'esthéticienne ou la coiffeuse.... si son budget le lui permet...
la question du magistrat sera "comment avez vous eu connaissance des mouvements financiers de votre proche ?" vous pouvez répondre qu'en curatelle, le majeur est libre de vous communiquer ses informations bancaires
je n'ai pas tout lu dans le détail mais dans les grandes lignes,
une mesure de curatelle est une mesure d'assistance, visant à la protection de la personne et des biens, le domaine médical est toujours délicat car quelque soit la mesure de protection, le majeur reste libre de ses choix et de ses soins, sauf urgence manifeste
donc en théorie, sur le plan strictement juridique, le curateur ne gère pas les rendez vous médicaux, on part du principe que le majeur est en capacité de téléphoner pour prendre rendez vous et pour se déplacer, réserver un taxi
en cas de difficultés, les infirmières à domicile peuvent aider le majeur dans ses démarches vis à vis des autres personnels de santé ou bien
le curateur/tuteur peut aussi assister le majeur dans ses démarches en l'orientant vers un organisme comme le DAC ou l'aider à faire une orientation SAMSAH auprès de la mdph
dans les faits, certain mjpm font ce travail, d'autres non, s'en tenant au cadre de la mesure de protection et ils ont raison car en cas de difficultés ou de conflit avec le majeur, ils auront outrepassé leurs droits et prérogatives (je fais partie des seconds... j'assume)
concernant la vente du mobilier et de la maison, en curatelle ou en tutelle, il faut l'accord du magistrat si c'est le domicile ou l'ancien domicile du majeur
s'il y a aggravation de la mesure de protection, tous devront attendre la décision du magistrat, il faut espérer que le curateur aura indiqué l'urgence de la situation
en tutelle, le mjpm ne signera (seul) l'acceptation de la succession pure et simple que si le notaire démontre qu'elle est manifestement bénéficiaire et ne comporte aucun risque fiancier (dettes) pour le majeur protégé
en cas de doute ou de refus de signer du mjpm (refus de la succession), il doit en référer au magistrat qui valide ou non la décision du mjpm
concernant les clauses bénéficiaires des contrats AV , de deux choses l'une, soit les contrats ou les modifications sont bien antérieurs à la mesure de protection et ils sont incontestables, toute personne a le droit d'avantager un de ses héritiers dans la cadre légal, soit ils sont récents et le tuteur/curateur peut les contester, avec l'accord du magistrat et l'assistance d'un avocat (recommandé) si le majeur est manifestement désavantagé
pour le retard de la déclaration, les services fiscaux se montrent tolérant si c'est la procédure de mesure de protection qui retarde les actes, ils le sont moins si c'est un héritier qui freine volontairement par son inertie, absence de réponse... la procédure, c'est aussi fonction des montants en jeu
pour ce qui est des placements réalisés par le mjpm ou association tutélaire... les proches peuvent demander, arguments à l'appui, des faits, rien que des faits, demander un changement de tuteur s'ils constatent des négligences ou erreurs répétées et préjudiciables au majeur
les placements +++ sont des pratiques qui existent, tous les mjpm ne le font pas, tous ne sont pas pareils, tous n'ont pas la même éthique ou conception de leur travail mais ceci dit, tous les placements sont faits avec l'accord du magistrat, c'est ensuite une question d'arguments et de situation particulière
tout est question de mesure, il faut placer pour l'intérêt du majeur mais conserver suffisamment d'argent pour payer les charges du majeur et un peu plus, loisirs, urgence, frais imprévus, projets personnels selon l'âge et le projet de vie du majeur et surtout ne jamais priver un majeurs si son budget le lui permet mais là encore c'est une question de mesure et de bon sens, s'abstenir des jugements personnels, de choix personnels du tuteur, etc on ne peut priver un majeur parce qu'il fume ou qu'il boit, parce qu'il aime aller chez l'esthéticienne ou la coiffeuse.... si son budget le lui permet...
la question du magistrat sera "comment avez vous eu connaissance des mouvements financiers de votre proche ?" vous pouvez répondre qu'en curatelle, le majeur est libre de vous communiquer ses informations bancaires
Posté le Le 08/11/2025 à 16:41
Bonjour TUTO,
"e curateur/tuteur peut aussi assister le majeur dans ses démarches en l'orientant vers un organisme comme le DAC ou l'aider à faire une orientation SAMSAH auprès de la mdph
J’en profite pour vous poser une question:
Est ce que c’est qu’il peut au sens de si il veut ou que ça fait partie de son travail de curateur de majeur protegé curatelle Renforcee au sens ou il doit assister le majeur dans le recherche de solutions ( pch, auxiliaire vie etc) pour mieux "gerer" sa vie quotidienne ?
(Je ne l’ai vu que dans des cas avec subrogé de la famille donc je me demande si cela fait vraiment partie de leurs obligations professionnelles)
______
Côté fiscal, dépôt déclaration j’ai lu que :
Extrait BOFIP:
50
2. Cas particulier quant à la détermination du point de départ du délai de souscription : hypothèse de la contestation de la dévolution successorale.
../..
l'administration admet qu'une contestation des droits successoraux peut donner lieu à un report du délai visé à l'article 641 du CGI si elle présente les quatre caractéristiques suivantes :
- être une contestation judiciaire ;
- porter sur la dévolution successorale ;
- avoir été introduite dans les six mois du décès ;
- et avoir entraîné une dépossession.
../..
Le point de départ du délai de l'article 641 du CGI est dès lors reporté à la date de la décision tranchant la contestation de manière définitive, les parties au litige en étant informées par le service.
60
La Cour de cassation précise les effets qu'il convient d'attribuer, au regard de l'obligation déclarative découlant de l'article 641 du CGI et de l'article 800 du CGI, à l'existence d'une contestation judiciaire de la dévolution successorale.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1770-PGP.html/identifiant%3DBOI-ENR-DMTG-10-60-50-20141030
___
Dans le cas de John, la succession est mis en pause des l’ouverture du testament mais pour l’instant pas de procedure judiciaire entreprise puisque les 2 heritiers ( majeur protege et son frere) étaient d’accord pour régler cela a l’amiable.
__
Arrive la demande de mise sous tutelle de la curatrice.
Procedure aupres du juge des contentieux de la protection.
Le fisc ne reporte pas automatiquement a la date de la décision de justice qd il s’agit de décisions de JCP.
Je pense que le notaire devrait faire une demande motivée de report en attente décision jcp, pour etre certain que cote penalites de retard, on peut etre tranquille.
_____
_____
Apres, le fait d’etre en attente de decision mise sous tutelle ne devrait pas empêcher la curatrice de faire la declaration de succession de son protegé, non ?
Et dans les délais pour qu’il n’ait pas de pénalités de retard..
Quand une demande de changement de mesure de curatelle renforcee a tutelle suspend il aussi le travail du curateur ?
"e curateur/tuteur peut aussi assister le majeur dans ses démarches en l'orientant vers un organisme comme le DAC ou l'aider à faire une orientation SAMSAH auprès de la mdph
J’en profite pour vous poser une question:
Est ce que c’est qu’il peut au sens de si il veut ou que ça fait partie de son travail de curateur de majeur protegé curatelle Renforcee au sens ou il doit assister le majeur dans le recherche de solutions ( pch, auxiliaire vie etc) pour mieux "gerer" sa vie quotidienne ?
(Je ne l’ai vu que dans des cas avec subrogé de la famille donc je me demande si cela fait vraiment partie de leurs obligations professionnelles)
______
Côté fiscal, dépôt déclaration j’ai lu que :
Extrait BOFIP:
50
2. Cas particulier quant à la détermination du point de départ du délai de souscription : hypothèse de la contestation de la dévolution successorale.
../..
l'administration admet qu'une contestation des droits successoraux peut donner lieu à un report du délai visé à l'article 641 du CGI si elle présente les quatre caractéristiques suivantes :
- être une contestation judiciaire ;
- porter sur la dévolution successorale ;
- avoir été introduite dans les six mois du décès ;
- et avoir entraîné une dépossession.
../..
Le point de départ du délai de l'article 641 du CGI est dès lors reporté à la date de la décision tranchant la contestation de manière définitive, les parties au litige en étant informées par le service.
60
La Cour de cassation précise les effets qu'il convient d'attribuer, au regard de l'obligation déclarative découlant de l'article 641 du CGI et de l'article 800 du CGI, à l'existence d'une contestation judiciaire de la dévolution successorale.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1770-PGP.html/identifiant%3DBOI-ENR-DMTG-10-60-50-20141030
___
Dans le cas de John, la succession est mis en pause des l’ouverture du testament mais pour l’instant pas de procedure judiciaire entreprise puisque les 2 heritiers ( majeur protege et son frere) étaient d’accord pour régler cela a l’amiable.
__
Arrive la demande de mise sous tutelle de la curatrice.
Procedure aupres du juge des contentieux de la protection.
Le fisc ne reporte pas automatiquement a la date de la décision de justice qd il s’agit de décisions de JCP.
Je pense que le notaire devrait faire une demande motivée de report en attente décision jcp, pour etre certain que cote penalites de retard, on peut etre tranquille.
_____
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Apres, le fait d’etre en attente de decision mise sous tutelle ne devrait pas empêcher la curatrice de faire la declaration de succession de son protegé, non ?
Et dans les délais pour qu’il n’ait pas de pénalités de retard..
Quand une demande de changement de mesure de curatelle renforcee a tutelle suspend il aussi le travail du curateur ?
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